6 Ehrenamtlich (darunter 4 Rentner) entlasten Notärzte des Lambrechter NEF, beim Transport zwischen den Einsätzen

Zitat von M.Schwarzenberger

Wenn man ehrlich ist, ist der Anästhesist das Mittel der Wahl als NA. Die Hauptaufgaben bestehen ja heutzutage im Großteil aus Medikation, Sedierung, Narkotisierung und Airwaymanagement. Und das beherrschen die Jungs.

Ähm... Wo fährst du? :popcorn:

Zitat von SaHa

nur mal 3 Bsp.:
[...]
Pat verstirbt im Eingangsbereich einer Firma. NA ruft Bestatter von ganz weit weg. Der Patient bleibt da 5h liegen. Vor den Augen seiner Kollegen.
[...]

1. Rufen des Bestattungsinstitutes ist nicht primäre Aufgabe des NA sondern der Angehörigen...
2. Ganz ehrlich..wenn ihr den Toten da im Eingangsbereich liegen lasst....schämt euch!! Der gehört irgendwo pietätvoll hingelegt bis der Bestatter da war...macht ihr in privaten Unterkünften ja wohl genauso...und das dann dem NA in die Schuhe schieben zu wollen finde ich mehr als frech

Zitat von henni277

2. Ganz ehrlich..wenn ihr den Toten da im Eingangsbereich liegen lasst....schämt euch!! Der gehört irgendwo pietätvoll hingelegt bis der Bestatter da war...macht ihr in privaten Unterkünften ja wohl genauso...und das dann dem NA in die Schuhe schieben zu wollen finde ich mehr als frech

Ich hänge gerade eher an der Frage fest, ob wirklich bei dem Mann vor seiner Belegschaft im Eingang eine vollständige Leichenschau durchgeführt wurde, oder wie man ohne dies bei einem arbeitsfähigen Mann, der im Eingang seiner Firma verstorben ist, zu einer natürlichen Todesursache kommt (selbst bei einer vorläufigen Bescheinigung, wenn es die denn in dem Bundesland gibt). Andernfalls wäre es ja eher die Polizei auf die man warten müsste und nicht das Bestattungsunternehmen. Egal in welche Richtung ich das denke, dem Rettungsfachpersonal würde ich da den kleineren Vorwurf machen.

Zitat von SaHa

ich schiebe gar nix. Der NA wurde MEHRMALS daraufhin gewiesen und MEHRMALS bekommen wir als Antwort "Der bleibt da liegen"

So nun du wieder Herr Doktor...

Springst du auch von der Brücke, wenn der Arzt dir sagt, du sollst das tun?

Zitat von Hauke

Springst du auch von der Brücke, wenn der Arzt dir sagt, du sollst das tun?

Mancherorts kommt mir das tatsächlich so vor.
Und ich finde es geradezu ekelhaft, dass Rettungsfachpersonal im Jahr 2015 vor lauter Arzthörigkeit immer noch nicht die Traute hat die Arbeit eines RettungsTEAMS kritisch zu reflektieren.

Diese Aussage ist ausdrücklich nicht allein auf den hier geschilderten Fall bezogen.

Noch mal ganz ohne Provokation und im Klartext: Der Arzt ist mir medizinisch in jeder Hinsicht weisungsbefugt und wenn eine Maßnahme nicht verstehe oder unnötig / gefährlich finde bzw. einen Alternativvorschlag habe, dann formuliere ich ihn. Geht er trotzdem einen anderen Weg, ist das völlig in Ordnung, da ich mit meinem ausgesprochen kleinem RS Horizont sicher nicht alles überblicken und vor allen Dingen entscheiden kann. Kann ich nicht, will ich auch nicht.

Aber der Patient ist tot, es gibt nichts Medizinisches mehr, was mir der Arzt anweisen könnte. Der Arzt könnte sich auf den Kopf stellen und mit den Arschbacken Beifall klatschen: Wenn er mir keine guten Gründe liefert, warum der Verstorbene dort liegen bleiben soll, dann werde ich ihn dort nicht liegen lassen!

Und natürlich immer: Reden hilft! Es geht hier nicht gegen den Arzt als solches, oder dass RfP nun endlich gehen die Götter in Weiß aufbegehren soll. Es geht hier, wie so oft, um den gesunden Menschenverstand.

Ein guter Grund wäre ja die Unklarheit der Todesursache, also letztendlich der Ausschluss eines Verbrechens.
Hier wären Lageveränderungen tatsächlich nicht von Vorteil.

Aus der eigenen Vergangenheit habe ich aber eher die Erfahrung, daß das nichtärztliche Personal hier eher den NA auf die Vorgehensweise hingewiesen hat als umgekehrt.

Zitat von raphael-wiesbaden

Ein guter Grund wäre ja die Unklarheit der Todesursache, also letztendlich der Ausschluss eines Verbrechens.
Hier wären Lageveränderungen tatsächlich nicht von Vorteil.

Aus der eigenen Vergangenheit habe ich aber eher die Erfahrung, daß das nichtärztliche Personal hier eher den NA auf die Vorgehensweise hingewiesen hat als umgekehrt.

Ja, das ist völlig richtig. Nur dann kommt ja auch primär erst mal nicht der Bestatter, sondern die Polizei / Kripo. Das kann ich dann auch z.B. den anwesenden Mitarbeitern erklären und eventuell einen Alternativplan erstellen, damit nicht jeder an dem Toten vorbei muss. Aber ein "Der bleibt jetzt hier liegen, basta!" ist kein Grund. Da darf man sich als RfP auch über die Ansage des Arztes hinwegsetzen. Wie gesagt: Reden hilft!

Gerade mit den neuen Informationen zeichnet sich eigentlich ein Möglichkeit ganz gut ab. Die Situation ist höchst verdächtig für einen unklaren oder nicht natürlichen Tod. Der Notarzt sieht aufgrund tatsächlicher Hinweise einen natürlichen Tod als wahrscheinlich an, hat aber keine vollständige Leichenschau durchgeführt und kann dies ob seiner Dienstverpflichtung eventuell auch nicht tun, er stellt daher eine vorläufige Todesbescheinigung aus (so es im jeweiligen Bundesland möglich ist) und sorgt für eine ärztliche Leichenschau durch einen anderen Arzt. In diesem Fall ist die Auffindesituation erstmal nicht zu verändern, da die letztendliche Entscheidung über die Todesart von diesem geändert werden kann und Spuren vernichtet werden könnten. Dies würde ebenfalls erhebliche Zeit bis zum Abholen durch den Bestatter erklären. Die Verantwortung für die Leichenschau liegt ganz klar beim Arzt und Rettungsfachpersonal hat in diesem Feld keinerlei Verantwortung und dies ist meiner Kenntnis nach auch kein Teil der Ausbildung.

In diesem Szenario hätte man den Eingangsbereich allerdings abschirmen können (müssen). Eine Veränderung gegen die Weisung ist allerdings eher aktionistisches Rebellentum, denn die Befolgung blinde Arzthörigkeit wäre. Man sollte hier auch bedenken, dass das im Ursprungsbeitrag angesprochene schwierige Arzt-RD-Klima nicht unbedingt zu einer offenen, effizienten Kommunikation beiträgt. Eine unzureichende Begründung allein ermächtigt zumindest zuerst mal nicht, sich über die Anweisung hinwegzusetzen.

@Johannes D

Ich habe den Beitrag so verstanden, dass sich die komplette Crew auf dem Heimweg gemacht hat und man den Toten zurück ließ. Das müsste noch mal von SaHa erklärt werden.

Also noch mal: Soll es eine kriminaltechnische Untersuchung geben, wird der Verstorbene natürlich nicht bewegt. Dann wird dieser aber auch nicht alleine zurück gelassen. So hatte ich das nämlich verstanden. Und dann finde ich das ein Unding und würde mich da vom Arzt auch nicht abhalten lassen. Wenn er natürlich ein Verbrechen ausschließen möchte, ist das etwas völlig anderes, das sollte man dann innerhalb der Crew kommunizieren

Johannes meint keine kriminaltechnische Untersuchung sondern eine ärztliche Leichenschau - also die eingehende Untersuchung des entkleideten Leichnam - zur Ausstellung einer endgültigen Todesbescheinigung.

Da es sich beim Eingangsbereich einer Firma wohl um öffentlichen Raum handelt (zuminest meinem Verständnis nach), wäre doch hier eh die Polizei hinzuzuziehen, die dann das weitere Procedere bestimmt.

Zitat von BeLi90

Da es sich beim Eingangsbereich einer Firma wohl um öffentlichen Raum handelt (zuminest meinem Verständnis nach), wäre doch hier eh die Polizei hinzuzuziehen, die dann das weitere Procedere bestimmt.

Zitat von BeLi90

Da es sich beim Eingangsbereich einer Firma wohl um öffentlichen Raum handelt (zuminest meinem Verständnis nach), wäre doch hier eh die Polizei hinzuzuziehen, die dann das weitere Procedere bestimmt.

Die Polizei kann zumindest den Rettungsdienst entlasten und den Einsatzort gegen Veränderung sichern, wenn dies aus forensischen Gründen notwendig sein sollte.
Im öffentlichen Raum ist die Anwesenheit der Polizei je nach Umstand zwar meist erforderlich, oft hilfreich, aber nicht immer notwendig.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es nach meinem Dafürhalten sicherlich in solchen Situationen notwendig ist, sich Gedanken um das Umfeld zu machen. Denn nicht nur der erfolglos reanimierte Patient sondern auch Bystander, Zeugen event Angehörige können zu Patienten werden und Hilfe bedürfen.

Ich kann mich an einen Einsatz in einem Industriegebiet dieses Jahr erinnern, bei dem ein Arbeiter im Hof einer Spedition überfahren wurde. Der eigentliche Patient war schließlich tot, allerdings wurde aufgrund der vielen Zeugen(inkl. des Sohnes des Patienten) ein ziemlich großer Einsatz draus.

Es gehört also sehr wohl dazu, nicht einfach das Laryngoskop nach getaner Arbeit fallen zu lassen sondern auch gesunden Menschenverstand und Respekt walten zu lassen. Die Entscheidung des Kollegen ist nach unserem Sachstand hier nicht nachzuvollziehen. Wenn kein Verbrechen vermutet wird oder wahrscheinlich ist, kann ein Leichnam bewegt werden (Hauseingang, Wohnung, Bett...etc.)

Edit: kleine Korrekturen