Busunfall in Oberfranken

Wichtiger als was das Konzept vorsieht ist doch, was sich das RFP zutraut.

Wenn das RFP den ganzen Tag nur mit NA arbeitet, oder KTW Touren macht, dann wird es beim MANV wohl nicht in der Lage sein, plötzlich rote Patienten alleine zu versorgen.

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So sehr ich dem allen zustimme, müssen wir uns auch bewusst halten, dass wir in stark überschwelligen Großeinsätzen immer fachliche Kompromisse eingehen müssen und einzelne Einheiten überfordern werden. Die Notärzte werden durch die akute Versorgung zu vieler Patienten überfordert, die RTW Besatzungen durch ungewohnt schwierige Patienten, die KTWs durch den Transport tatsächlicher Notfallpatienten bis hin zum einfachen Sanitäter, der jetzt wirklich mal mit seiner SEG in einer Großschadenslage ist und zum freiwilligen Feuerwehrmann ohne große med. Ausbildung, der leicht Verletze betreuen muss. Wir können das verschieben, aber am Ende ist es immer eine Frage der tatsächlichen Möglichkeiten.

Denn auch wenn wir, was ich nach wie vor begrüße, Notfallsanitäter tatsächlich nur für Notfälle einsetzen, und das Mehrzwecksystem herunterfahren, eine gewisse Einsatzfrequenz sicherstellen usw. Am Ende habe ich dann auch weniger dieser Leute und je nach Einsatzgröße einfach mehr Patienten. Es liegt in der Natur des Großschadensereignisses, dass es die lokale Infrastruktur überfordert.

Wenn ich jedem roten Patienten einen Notarzt hinstellen will, dann fahr ich eigentlich jeden größeren (!) Einsatz schon planerisch an die Wand.
Ich kenne die Strukturen vor Ort bei diesem Einsatz natürlich überhaupt nicht.

Weil ich grad so schön im Thema bin: Wir legen hier gerade die Alarmstichworte neu fest. Danach wird künftig ein gemeldeter Busunfall initial als MANV 20 alarmiert: 4 Notarztsysteme, 12 RTW, OLRD, LNA, FüUstg, VerstGr RD, 1 SEG Beh., 1 Staffel Fw.
Da wir planerisch von einer Verteilung von 20/30/50 ausgehen, hätte da auch erstmal jeder rote Patient "seinen" NA. Aber natürlich nicht exklusiv.

Sorry Alrik, ich verstehe nicht was du uns mit dem Hinweis auf eure AAO sagen möchtest. Wie Eddy schon geschrieben hat, sind in manche Gegenden die Rettungsmittel weit auseinander. 12 RTW 4 NEF würde bei mir in der Region bedeuten, das wir ALLE RTW des Landkreises + 2-3 von Nachbarlandkreisen sowie ALLE NEF des Landkreises + RTH aus dem Nachbarkreis zusammenziehen würden. Das dies nicht zielführend ist, dürfte unstrittig sein. Von daher kriege ich den Bogen zu deinem Beitrag nicht hin. Wo stehe ich auf dem Schlauch?

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Zitat von M1k3

Wichtiger als was das Konzept vorsieht ist doch, was sich das RFP zutraut.

Wenn das RFP den ganzen Tag nur mit NA arbeitet, oder KTW Touren macht, dann wird es beim MANV wohl nicht in der Lage sein, plötzlich rote Patienten alleine zu versorgen.

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Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit: Ich gehe grundsätzlich mal davon aus, dass genau in diesen ländlichen Regionen das RTW Team eher dazu in der Lage ist, einen roten Patienten auch alleine zu übernehmen. Weil sowas meist auch gelebter Alltag ist, wenn der NA mal wieder 30 Minuten oder mehr zur Einsatzstelle braucht. Nach meiner (begrenzten) Erfahrung ist man dann auch eher gewillt, dem RfP mehr Kompetenzen an die Hand zu geben

maverick
Wie klein ist euer Kreis ? Und die Frage gilt für Fläche wie Ew-Zahl. Habt ihr kein BAB-Abschnitt, Industrie oder andere Gefahrenpunkte bei euch ?

Deine Zahlen gelten doch wahrscheinlich für die Hauptbetriebszeit, was kommt da denn noch an technischer Reserve, erw. RD, SEGn und anderen direkten/indirekten Aufwuchsfähigkeiten hinzu ?

Zitat

Sorry Alrik, ich verstehe nicht was du uns mit dem Hinweis auf eure AAO sagen möchtest.

Ich wollte sagen, dass bis zu einer gewissen Einsatzgröße rechnerisch durchaus ein NA pro rotem Patient in Frage kommt. Aber das Spiel kann man natürlich nicht bis ins Unendliche treiben.

Zitat

Wie Eddy schon geschrieben hat, sind in manche Gegenden die Rettungsmittel weit auseinander. 12 RTW 4 NEF würde bei mir in der Region bedeuten, das wir ALLE RTW des Landkreises + 2-3 von Nachbarlandkreisen sowie ALLE NEF des Landkreises + RTH aus dem Nachbarkreis zusammenziehen würden.

Wäre hier nicht anders, vielleicht sogar noch dramatischer, hier gibt's nur ein 24h-NEF.

Zitat

Das dies nicht zielführend ist, dürfte unstrittig sein. Von daher kriege ich den Bogen zu deinem Beitrag nicht hin. Wo stehe ich auf dem Schlauch?

Was wäre denn die Alternative zu "Wir bedienen den aktuell anstehenden Einsatz mit einem angemessenen Kräfteansatz"?

Ich finde Mavericks Zahlen jetzt durchaus auch realistisch. Ich arbeite in einem Kreis mit etwa 1000 Quadratkilometern, Küste, vielen Wäldern mehreren dutzend Seen, einem Autobahnabschnitt sowie etliche große Bundesstraßen und circa 130.000 Einwohnern. Im 24h Betrieb stehen 2 NEF und sechs RTW an vier Wachen, tagsüber mit unterschiedlichen Zeiten fünf weitere RTW zur Verfügung. In Ermangelung von KTW sind sämtliche RTW im Mehrzwecksystem eingesetzt und es ist gänzlich unrealistisch, dass alle Fahrzeuge verfügbar sind.

Es gibt zwar eine SEG, die in der Lage ist einen BHP50 zu betreiben, aber neben 2-3 KTW Typ B wird da nichts an Rettungsmitteln kommen. Über eine Rufbereitschaft des dienstfreien Personals soll eine Nachbesetzung der nicht im Dienst befindlichen Fahrzeuge erfolgen. Neben den o.g. RTW sind aber nur zwei technische Reserven voll ausgestattet. In den Nachbarkreisen sieht die Situation nicht viel anders aus. In Schleswig-Holstein leistet sich eigentlich nur der Kreis Ostholstein eine Heerschar an NEFs...

Da durch min. 2 Kreise in SH auf die diese Beschreibung passt Fernbusse fahren, würde mich interessieren wie ihr die RD-Lage "Busbrand" abarbeiten würdet.

Zitat

Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit: Ich gehe grundsätzlich mal davon aus, dass genau in diesen ländlichen Regionen das RTW Team eher dazu in der Lage ist, einen roten Patienten auch alleine zu übernehmen. Weil sowas meist auch gelebter Alltag ist, wenn der NA mal wieder 30 Minuten oder mehr zur Einsatzstelle braucht. Nach meiner (begrenzten) Erfahrung ist man dann auch eher gewillt, dem RfP mehr Kompetenzen an die Hand zu geben

Ich rette in einem ländlichen Gebiet und muss dir da leider widersprechen.

Zitat von El Mosquito

Da durch min. 2 Kreise in SH auf die diese Beschreibung passt Fernbusse fahren, würde mich interessieren wie ihr die RD-Lage "Busbrand" abarbeiten würdet.

Vermutlich würde man zunächst überregional Rettungsmittel schicken, insbesondere würde man wahrscheinlich tatsächlich ganze Bereiche leer ziehen und durch Fremdbesetzung wieder auffüllen. Hier besteht durch die (mehrheitliche aber [noch] nicht vollständige) Struktur in Schleswig-Holstein ein gewisser Vorteil. Zum einen müssen die überregionalen Leitstellen sehr viel weniger telefonieren, weil bereits mehrere Kreise / Städte gebündelt sind und man sich zum einen erstmal selbst unterstützen kann und zum anderen von einer weiteren Leitstelle auch Hilfe aus mehreren Kreisen auf einmal anfordern kann. Und auch die könnten für so eine Schadenslage intern verschieben. Das ist so auch schon umgesetzt worden und funktioniert erstaunlich reibungslos. Zusätzlich hat man meistens in mittlerer Entfernung irgendwann eine der Städte mit einer Berufsfeuerwehr, die zumindest mehrheitlich auch das Konzept des "Hamburger Opferlöschzugs" kennen. Sprich, man schickt einen Löschzug als RD Einheit, und bindet ihn dafür. Dadurch hat man in der Regel 12-14 Rettungsassistenten und eine erfahrene Führungskraft gewonnen, Material ist auf den Fahrzeugen auch regelhaft ein wenig vorhanden. Generell haben die meisten SH-RTW zusätzliche Koffer oder Taschen für den Großschadensfall an Bord. Damit kann man rekrutiertes Personal effektiv einbinden. Das alles ist natürlich dadurch unterstützt, dass in SH erhebliche Anteile nicht zwischen vielen Organisationen aufgeteilt sind, sondern es schlicht "die Kreisrettung" gibt, die in der Regel Kooperationsverträge mit ihren Nachbarn haben. Es ist also glasklar wer wann wie wo hilft und das am Ende wie abrechnet. Die Verträge gehen soweit, dass das Land Schleswig-Holstein für besondere Schadenslagen Verträge mit der Berufsfeuerwehr Hamburg hat, die dann quasi kommt, wenn man die Spezialmittel einfach nicht mehr hat (z.B. Infektions-RTW für die Schutzstufe III / IV) oder es schlicht nicht reicht und man die Masse braucht. Bei den größeren Übungen werden deswegen auch Hamburger Kräfte regelhaft mit eingebunden und das nicht nur regional, wenn man das zur Verfügung stehende Bildmaterial sichtet. Insgesamt kann man sagen, dass viele RDs hier regelmäßig Großschadenslagen tatsächlich üben und das nicht im Rahmen eines Brettspiels in irgendeiner Fortbildungskammer. Bei uns findet bspw jährlich eine Übung statt, es gibt dafür einen festen Etat.

Leider ist das System der SEGen in SH ebenso heterogen wie im Rest der Republik. Allerdings gibt es meines Wissens die Einheiten wie "kleine Schleife SEG" zur Besetzung zusätzlicher Rettungsmittel oder UG RettD oder wie immer man sie nennen will so gar nicht. Man telefoniert wirklich die Liste runter oder alarmiert dienstfreies Personal via DME, wenn vorhanden. Die Berufsfeuerwehren haben aber zumeist ein Konzept, mit dem sie eine komplette dienstfreie Wachabteilung einberufen können. Der Vorteil des Systems ist natürlich, dass man keine Qualifikationsprobleme bekommt und das Personal auch rotiniert ist, der Nachteil aber klar die Masse. Es ist ja ein offenes Geheimnis, dass der RD im ganzen Bundesland personell auf der letzten Rille läuft. Da ist schon fraglich, ob bei irgendeiner Truppe die deutlich kleiner als eine Berufsfeuerwehr oder die RKiSH ist, wirklich viel Personal kommt. Aber das sind ja eh alles nicht so die schnellen Lösungen.

Zitat

Es gibt zwar eine SEG, die in der Lage ist einen BHP50 zu betreiben, ....

Das muss dann aber eine SEHR große "SEG" sein.

Zitat von Alrik

Zitat
Das dies nicht zielführend ist, dürfte unstrittig sein. Von daher kriege ich den Bogen zu deinem Beitrag nicht hin. Wo stehe ich auf dem Schlauch?]/quote]
Was wäre denn die Alternative zu "Wir bedienen den aktuell anstehenden Einsatz mit einem angemessenen Kräfteansatz"?

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich Antworte mal wie ich glaube das du es gemeint hast.
Angemessener Kräfteansatz ist ja kein klar definierter Begriff. Natürlich soll es einen angemessenen Kräfteansatz geben. In Gebieten wo es wenig reguläre Rettungsmittel gibt, kann ich aber nicht alle Rettungsmittel + x aus dem Nachbarlandkreis für eine AAO Busunfall verplanen. Denn
a) sind vermutlich nicht alle Fahrzeug frei
b) brauche ich eine Absicherung des Landkreises für die täglichen Notfälle
c) wenn Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes bis zu 45 Minuten brauchen um an bestimmten Ecken des Landkreises anzukommen, macht es durchaus Sinn die SEGen welche nah am Einsatzort sind zu alarmieren. Zusätzlich kann Dienstfreies Personal via Alarmruf auf die nächstgelegenen Wachen beordert werden, und diese werden dann mit einem MTW an den EO zu verbracht.

Dies ist aus meiner Sicht durchaus ein angemessener Kräfteansatz.

Zitat von dens

RK Münchberg 49/11/1 (SEG zbV)

Was kann man sich unter einer "SEG zur besonderen Verwendung" vorstellen?

Eine SEG kennt man in der Schweiz schon.

Setzt sich hier aus freien Rettungssanitätern und Samaritern zusammen. Aber halt überall anders strukturiert.

Aber halt nicht in dem Vergleich wie man die Systeme aus NRW oder Hessen (finde diese die besten). Ausserdem ist das Wallis topographisch noch besonders, das ist auch speziell.

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Zitat von Dorsk

Ich rette in einem ländlichen Gebiet und muss dir da leider widersprechen.

Wie ich am Anfang schon schrieb, erhebe ich auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ich würde es aber eher erwarten und es deckt sich zumindest mit meinen, zugegeben beschränkten, Erfahrungen aus der Großstadt-, Vorstadt - und Landrettung

Mir stellen sich bei dem Kräfteaufgebot zwei Fragen:
1) wieso keine SEG-Behandlung? Diese hätten schnell einen Platz für die grünen Patienten schaffen können
2) wie sind die ganzen Notfallseelsorger ind KIT Kräfte auf die Autobahn gekommen ? Wir sind als KIT regelmäßig auf der Autobahn aber immer nur mit einem Einsatzfahrzeug.

Hat da jemand Info´s?

Zitat von Maverick83

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich Antworte mal wie ich glaube das du es gemeint hast.
Angemessener Kräfteansatz ist ja kein klar definierter Begriff. Natürlich soll es einen angemessenen Kräfteansatz geben.

Richtig. Man muss sich halt in Ruhe Gedanken gemacht haben, was man einsetzen will. Wo das dann herkommt, ist ja erstmal wurscht, denn am Bedarf an der Einsatzstelle ändert das rein gar nichts.

Zitat

In Gebieten wo es wenig reguläre Rettungsmittel gibt, kann ich aber nicht alle Rettungsmittel + x aus dem Nachbarlandkreis für eine AAO Busunfall verplanen.

Siehe oben. Wenn ich 10 RTW sofort brauche, im ganzen Landkreis aber nur 10 habe, dann muss ich mir natürlich Gedanke darüber machen, wie ich eine Grundversorgung aufrechterhalte, aber das führt ganz sicher nicht dazu, dass ich eigene Rettungsmittel auf der Wache stehen lasse, während in unmittelbarer Nähe die Luft brennt und sich dienstfreies Personal von zuhause aus auf den Weg machen muss. Hier geht es um die Bearbeitung einer konkreten Gefahr, nicht darum, dass evtl. später irgendwann mal die vielzitierte Oma Brömmelkamp anrufen könnte.
Wir hatten genau diesen Fall vor ein paar Wochen: Es wird F3Y (Großbrand mit Menschenleben in Gefahr) alarmiert und die ehrenamtlichen Kräfte finden die dienstplanmäßigen Kollegen schlafend auf der Wache vor. Finde den Fehler.

Zitat

a) sind vermutlich nicht alle Fahrzeug frei

Das passiert im Regelbetrieb auch. Was macht man da? Richtig, man nimmt längere Anfahrtswege in Kauf, nimmt Hilfe aus Nachbarkörperschaften in Anspruch oder verlegt vorsorglich schon den Standort eigener Fahrzeuge.

Zitat

b) brauche ich eine Absicherung des Landkreises für die täglichen Notfälle

Ja, auch. Aber in dem Fall eher nachrangig.

Zitat

c) wenn Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes bis zu 45 Minuten brauchen um an bestimmten Ecken des Landkreises anzukommen, macht es durchaus Sinn die SEGen welche nah am Einsatzort sind zu alarmieren.

Natürlich. Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

Zitat

Dies ist aus meiner Sicht durchaus ein angemessener Kräfteansatz.

Das ist kein Kräfteansatz, sondern ein Weg, die Vorhaltung hochzufahren.