Ich finde nicht, dass Einsätze mit stark übergewichtigen Patienten eine Seltenheit sind. Diese kommen im meinem Leitstellenbereich täglich einige Male vor (ca. 4 bis 6 mal); in der Regel aber planbare Krankentransporte. Das sich Rettungsdienstbereiche nicht auf solche Fälle vorbereiten, finde ich erschreckend und zeugt von wenig Fachkenntnis für diesen Teil des Verwaltungsbereiches (Trägeraufgaben). Gleiches gilt auch für die Organisation von PIN-Einsätzen (Inkubatortransporten). Auch das ist in vielen Rettungsdienstbereichen ein Problem. Daher denke ich, dass das nicht ein Problem von "Seltenheit", "gleiche Chancen" oder "sollen wir das auch noch bezahlen" ist. Das gehört eben zu unseren Aufgaben. Gleichzeitig statten wir immer mehr Rettungs- und Intensivtransporthubschraubern mit Winden aus, obwohl diese in flachen und großstädtischen Bereichen stehen (oder nur wenig Wasser oder Bergland in der Nähe ist), obwohl andere Dinge deutlich häufiger gebraucht würden (beispielsweise die Schlechtwetter-Flugtauglichkeit).
Mannheimer Stadträte und Ärzte rügen Rettungsdienstplan des Landes / Normenkontrollverfahren beim VGH Baden-Württemberg
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Das ist schon richtig und dem stimme ich auch zu. Es sollte doch nur bitte nicht dazu führen, dass in jedem Rettungsdienstbereich für alle Eventualitäten ein eigenes System beschafft werden muss, das könnte man da durchaus rauslesen, da es ja dort im Zusammenhang mit dem Thema Hilfsfrist steht.
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dass in jedem Rettungsdienstbereich für alle Eventualitäten ein eigenes System beschafft werden muss,
So ”muss” man das wohl verstehen.
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Spezialisierte Versorgungsmöglichkeiten für pädiatrische oder adipöse Patienten vorzuhalten, macht durchaus Sinn und ist wünschenswert.
Ob das jetzt flächendeckend, in der regulären Hilfsfrist realistisch umsetzbar und sinnvoll ist, bezweifel ich aber stark.
In meinem Bereich liegen zwischen den beiden nächsten Kinderkliniken ca 40 km. Wie soll da ein flächendeckendes Pädiatrie NEF Netz aufzubauen sein?
Es sei den man hält die Realität für eine schöne Utopie, in der an jedem NEF Standort ein Kinderarzt auf der Wache sitzt und sich zu Tode langweilt...
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Das ist schon richtig und dem stimme ich auch zu. Es sollte doch nur bitte nicht dazu führen, dass in jedem Rettungsdienstbereich für alle Eventualitäten ein eigenes System beschafft werden muss, das könnte man da durchaus rauslesen, da es ja dort im Zusammenhang mit dem Thema Hilfsfrist steht.
So wie die Feuerwehren z.B. Höhenretter vorhalten für die Eventualität, dass jemand von einem Gerüst oder aus einem Schacht gerettet werden muss?
Über die Dichte eines solchen Netzes kann man ja diskutieren, aber einfach kein Netz zu haben, ist halt schlecht.
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So wie die Feuerwehren z.B. Höhenretter vorhalten für die Eventualität, dass jemand von einem Gerüst oder aus einem Schacht gerettet werden muss?
Über die Dichte eines solchen Netzes kann man ja diskutieren, aber einfach kein Netz zu haben, ist halt schlecht.
Stimmt, keine Antworten zu haben ist der falsche Umgang mit solchen Sondersituationen. Allerdings habe ich zahlreiche Statements speziell aus dem Raum Mannheim bisher so verstanden, es müsse auch bei Sonderfällen die gleiche (kurze) Hilfsfrist gelten. Gerade der Bereich der Höhenrettung ist, jedenfalls in Schleswig-Holstein, überregional organisiert. Da reden wir schon mal über Eintreffzeiten von 30 - 45 Minuten....
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Allerdings habe ich zahlreiche Statements speziell aus dem Raum Mannheim bisher so verstanden, es müsse auch bei Sonderfällen die gleiche (kurze) Hilfsfrist gelten.
Wenn ich das richtig verstanden habe, war das ein „Statement“ des VGH Baden-Württemberg (in Mannheim) in Bezug auf die gleichen Grundrechte aller Patienten(gruppen).
Nachtrag: Und ob es sich bei sehr alten, sehr jungen oder sehr dicken Patienten um Sonderfälle handelt, darf ja nun bezweifelt werden. -
Man müsste ggf. hinterfragen, warum man sich auf rettungsdienstliche Großschadenlagen (ich spreche ausdrücklich nicht vom KatS; das ist eine andere Baustelle) vorbereitet, die deutlich seltener vorkommen, wie auf adipöse Notfallpatienten. Ein Problem ist, dass die Rettungsdienstgesetze der Länder häufig nicht so genau sind, um diese Sachen zu definieren. In Sachen MANV, Berg- und Wasserrettung jedoch deutlich häufiger. Daher kommen spezielle fachliche und technische Kompetenzen, wie für Adipositas-Patienten, Hoch-infektionspatienten oder für Säuglinge/Kinder (und Inkubatoren), oftmals zu kurz. Diese werden in den Trägerverwaltungen vergessen (weil ggf. keine Fachkenntnisse), sind schwer bzw. gar nicht durchsetzbar (ggü. Kostenträgern).
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Daher kommen spezielle fachliche und technische Kompetenzen, wie für Adipositas-Patienten, Hoch-infektionspatienten oder für Säuglinge/Kinder (und Inkubatoren), oftmals zu kurz. Diese werden in den Trägerverwaltungen vergessen (weil ggf. keine Fachkenntnisse), sind schwer bzw. gar nicht durchsetzbar (ggü. Kostenträgern).
Die wenigsten Kommunalen Träger haben 1.2 Mio Einwohner und damit eben weniger häufig damit zu tun. MANV, Berg und Wasserrettung wird man i.d.R. im eigenen Landkreis lösen.
Der Landesgesetzgeber könnte das ja genau wie Luftrettung und Intensivtransport landesweit regeln.
Ansonsten hat der Übergang zu den elektrischen Fahrtragen einen Hub von 120 auf 180 kg Patientengewicht gebracht. Das macht schon viel aus.
Dieses Urteil entfern sich irgendwie von der Lebenswirklichkeit der Patientenversorgung. Selbst wenn ich das Geld drucken würde bekomme ich dafür kein Personal.
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Selbst wenn ich das Geld drucken würde bekomme ich dafür kein Personal.
Das sehe ich auch so....
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Dieses Urteil entfern sich irgendwie von der Lebenswirklichkeit der Patientenversorgung. Selbst wenn ich das Geld drucken würde bekomme ich dafür kein Personal.
Dann muss man sich eben etwas überlegen, und genau das ist ja der Kern des Problems: dass solche Dinge im Rettungsdienst planerisch häufig nicht existieren oder dem Zufall überlassen werden.
Die Feuerwehren besetzen Sonderaufgaben personell ja z.B. auch mit Doppelfunktionen. Da sitzen doe Höhenretter oder die Taucher ja auch nicht auf der Wache und machen nichts anderes, sondern rekrutieren sich aus dem Personal von Löschzügen.
Warum sollten also nicht in jedem Rettungsdienstbereich Sonderfahrzeuge wie Schwerlast-RTW oder Baby-NAW/-NEF vorgehalten werden, die bei Bedarf schnell von anderen RTW-Besatzungen besetzt werden und spezialisiertes Personal (Pädiater) aus der Klinik abholen? Das wäre wenigstens ein Konzept! Und dafür habe ich jetzt keine ministerielle Arbeitsgruppe sechs Monate lang beschäftigt, aber das wäre schon einen Schritt weiter als die typische Improvisation mit Rumtelefonieren unter Zeitdruck.
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Die wenigsten Kommunalen Träger haben 1.2 Mio Einwohner und damit eben weniger häufig damit zu tun. MANV, Berg und Wasserrettung wird man i.d.R. im eigenen Landkreis lösen.
Der Landesgesetzgeber könnte das ja genau wie Luftrettung und Intensivtransport landesweit regeln.
Das gilt dann aber eher für den MANV wie für den Adipositas-Patienten, oder nicht?
Aber ja, das Land könnte das, wenn es das wollen würde. Es spricht ja nichts gegen eine interkommunale Zusammenarbeit bei Spezialkenntnisen / Spezialtechnik. Ganz im Gegenteil, denn das würde Sinn machen. Im kleinen Umfang passiert dieses ja auch schon, im Regelfall jedoch nur in der Notfallrettung (Hilfsfristen) in den Grenzbereichen.
Ansonsten hat der Übergang zu den elektrischen Fahrtragen einen Hub von 120 auf 180 kg Patientengewicht gebracht. Das macht schon viel aus.
Ja, das stimmt. Hat aber gleichzeitg auch andere Probleme mit sich gebracht. Wenn der 172 kg Patient zwar gewichtsmäßig auf die 180 kg Trage könnte, von der Breite her aber nicht gesichert werden kann, dann muss doch wieder der Schwerlast-RTW/-KTW her. Das hat daher nur im unteren Grenzbereich bisher Entlastung gebracht.
Dieses Urteil entfern sich irgendwie von der Lebenswirklichkeit der Patientenversorgung. Selbst wenn ich das Geld drucken würde bekomme ich dafür kein Personal.
Das finde ich nicht. Die Beschaffung einiger weniger Spezialfahrzeuge pro Rettungsdienstbereich (oder pro Region, je nach dem), die in Springerbesatzung besetzt werden könnten, machen den Braten nicht fett. Das würde dann sicher nur für feste Besatzungen und Spezialkompetenzen (Neo-/Päd-Notarzt) gelten. Und trotzdem glaube ich, dass das immer noch nicht derart viel wäre, wie die Ausgaben in anderen Bereichen der staatlichen Daseinsfürsorge. Problematisch sind aber die Besetzung dieser Stellen, das stimmt.
In bestimmten Bereichen gibt es diese Spezialkompetenzen auch schon (Pädiatrisches Intensivnetzwerk), die Sekundärtransporte für Neo/Päd durchführen und im Ausnahmefall auch mal Primäreinsätze übernehmen (auf Anforderung). Problematisch ist jedoch die Zuführung dieser Teams, weil die technischen Vorausetzungen der Rettungsmittel regelhaft begrenzt sind. Die meisten RTW und RTH sind beispielsweise nicht in der Lage, Inkubatoren aufzunehmen. Es wäre jedoch ein Klacks, dieses mittels Normung besser zu regeln (nicht nur auf der Seite des Rettungsdienstes, sondern auch auf der Seite der Klinken - aufgrund unterschiedlicher Systeme). Gerade die SARS-Pandemie zeigte deutlich, dass diese Spezialkompetenzen schnell Mangelware sein können. Und ECMO-Patienten in Bauchlage mit RTW´s durch die Gegend zu düsen ist eine ganz schlechte Lösung. Oder Dual-Use-Systeme, die solche Patienten dann eben nicht transportieren können, weil sie eben doch nur ein ITW-light sind (keine Bauchlage möglich, nur einen Medumat-Transport, Notarzt traut sich nicht, die Sani´s kaum Kontakt mit der ITW-Fahrerei haben, usw.). So unrecht hat der BaWü-Verwaltungsgerichtshof daher nicht, wie ich finde.
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Die Feuerwehren besetzen Sonderaufgaben personell ja z.B. auch mit Doppelfunktionen. Da sitzen doe Höhenretter oder die Taucher ja auch nicht auf der Wache und machen nichts anderes, sondern rekrutieren sich aus dem Personal von Löschzügen.
Das wollte ich gerade auch noch als Beispiel aufzählen, jedoch bist Du mir da zuvor gekommen.
Also: ABC-Abwehr und -Mess Fähigkeiten sind auch flächendeckend bei der Feuerwehr zu finden, genau so wie Gerät zur schweren technischen Hilfeleistung oder Brandbekämpfung. Gebraucht werden diese auch sehr selten (manches sehr sehr selten). Stehen trotzdem da. Oder schauen wir zur Polizei. Oder, oder, oder... Warum sollte für den Rettungsdienst etwas anderes gelten? Auch das sind Steuergelder, kommen nur aus einem anderen Topf.
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Krankenkassenbeiträge.
Und ums nochmal zu betonen: Sofern wir über Hilfsfrist reden, ist die vom Träger sicherzustellen. Würde man die überhaupt erstmal großzügig definieren, könnte man ggf. über die Zusammenarbeit in Regionen o.ä. nachdenken. Bis dahin wäre das alleiniges Problem jedes einzelnen Trägers für sich (in meinem Fall z.B. des Landkreises).
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Krankenkassenbeiträge.
Und ums nochmal zu betonen: Sofern wir über Hilfsfrist reden, ist die vom Träger sicherzustellen. Würde man die überhaupt erstmal großzügig definieren, könnte man ggf. über die Zusammenarbeit in Regionen o.ä. nachdenken. Bis dahin wäre das alleiniges Problem jedes einzelnen Trägers für sich (in meinem Fall z.B. des Landkreises).
Eine gute Gelegenheit für den Gesetzgeber, vom Prinzip „Eine Hilfsfrist für alle Notfälle“ wegzukommen und z..B. eine Staffelung einzuführen. Man kann ja auch eine Ausdifferenzierung gesetzlich regeln.
Der VGH BaWü sagt ja nicht, dass für alle Notfälle eine Hilfsfrist von zehn Minuten gelten muss. Er stellt nur fest, dass sich das Land an seine eigenen Gesetze halten muss und bei der Planung die 10 Minuten, die im Gesetz stehen (!), nicht einfach ignorieren darf. Und eben, dass die Hilfsfrist, wenn sie da allgemein so steht, für alle Patienten gleichermaßen gilt und nicht nur für den normalgewichtigen Erwachsenen oder den ersten von fünf Patienten beim Verkehrsunfall.
Wenn dieses Urteil (und die Bekräftigung aus dieser Woche) dazu führen sollte, dass man mal endlich damit anfängt, professionelle Rettungsdienstplanung (oder sogar MANV-Planung) zu betreiben: gut. Wenn es in diesem Zuge zu einer sachlich gut begründeten und differenzierten Staffelung der Hilfsfristen nach Notfallkategorien kommt: noch besser.
Was jetzt halt nicht mehr geht, ist ein „Weiter so, das haben wir hier schon immer so gemacht!“. Und mit „Das geht nicht, das ist zu teuer!“ macht man es sich halt auch ein bisschen einfach. Wenn man das richtig macht, halte ich es für gar nicht so wahnsinnig utopisch, dass man am Ende unterm Strich vielleicht sogar weniger Rettungsmittel braucht. -
Du meinst, wenn der Rettungsdienst nur Rettungsdienst machen würde? Jetzt wirst du aber komisch.
Nochmal Adipositas-Hilfsfrist: Transportmöglichkeit ist ja nicht gemeint, sondern das Eintreffen des RTW. Und das ist ja erstmal vollkommen losgelöst vom Schwerlast-Rettungsmittel. Wenn das z.B. ne halbe Stunde braucht, ist das in aller Regel unproblematisch.
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Du meinst, wenn der Rettungsdienst nur Rettungsdienst machen würde? Jetzt wirst du aber komisch.
Nochmal Adipositas-Hilfsfrist: Transportmöglichkeit ist ja nicht gemeint, sondern das Eintreffen des RTW. Und das ist ja erstmal vollkommen losgelöst vom Schwerlast-Rettungsmittel. Wenn das z.B. ne halbe Stunde braucht, ist das in aller Regel unproblematisch.
Jein, ich meine auch, dass es vorstellbar ist, dass es für „Bewusstlos“ eine andere Hilfsfrist gibt als für „Schlaganfall“ oder für „Bein gebrochen“. Und dass es vielleicht nicht problematisch ist, wenn das Schwerlast-Rettungsmittel (verlässlich) 30 Minuten braucht, dass es aber sehr problematisch ist, wenn es gar nicht kommt, weil es nicht vorgehalten wird, oder wenn man bei Bedarf erstmal rumtelefonieren muss. Auch der stark adipöse Patient und das Neugeborene haben dieselben Grundrechte wie alle anderen. Und da kann man halt nicht sagen, dass der dünne Alrik mit einem Schlaganfall in 60 Minuten in der Stroke- oder der Chest-Pain- Unit sein muss, der fette Alrik aber Pech gehabt hat, weil man mit fetten Patienten nicht rechnen konnte.
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Die Frage ist ja, was die gleiche Versorgungshöhe denn wirklich bedeutet. Denn aktuell haben wir halt eine Situation in der ein Erwachsener ja auch keinen "ITW" (und das ist der Baby NAW ja meist) binnen Hilfsfrist bekommt. Sondern er kriegt eine advanced-life-support Versorgung und ggf. einen zeitnahen Transport.
Beides für Säuglinge und Adipositas zu fordern ist imho absolut gerechtfertigt.
Es kann nicht sein, dass ein Großteil der draußen eingesetzten Einsatzkräfte (und da unterscheide ich nicht zwischen NotSan und NA) nicht einmal eine BLS Reanimation eines Säuglings sicher hin kriegt& da draußen NotSan(meist Ex-RettAss) und NA fahren die noch nicht mal eine Säuglings-Rea am Simulator geübt haben. Gleiches gilt für das Material: Es gibt seit Jahrzehnten brauchbare und platzsparende Transportlösungen für Säuglinge - trotzdem sind die meisten RTWs in Deutschland darauf angewiesen, dass die Eltern einen Sitz griffbereit haben. Zuletzt sehe ich auch die die Kindernotfalltaschen auf RTWs und NEF immer dünner werden - teilweise sinnvoll, teilweise aber auch "brauchen wir so selten, spart Geld". Wenn ich Kinder-Notfalltaschen ohne manuelle Messmöglichkeit für Blutdruck, ohne Filter, ohne Kapnomöglichkeit (obwohl alles technisch machbar) sehe kriege ich die Krise.
Wir haben da bisher einfach nur weg geschaut und gehofft, dass nix passiert.
Bei Adipositas ist es das gleiche. Es ist seit den frühen 2000ern Forschungsgegenstand und seitdem wissen wir schon, dass wir hier ein Problem haben.
Auch in der aktuellen Umstellung auf elektrohydraulische Tragen waren wieder Themen wie "Preis", " und "Ja nix was wir nicht kennen" entscheidender.
Sorry, aber das kann es nicht sein. Im Jahr 2023 müssen wir es hinkriegen, dass nicht,wie teilweise aktuell mangels Tragetisch bei 180kg (und oft mangels Verbreiterungen bzw. passendem Gurtmaterial auch noch darunter) Schluss ist obwohl die Tragen ja meist mehr können. Da reden wir über Zubehörteile und den Tragetisch, im Vergleich zu den Gesamtkosten also Peanuts. Stattdessen haben wir ernsthaft Systeme die so aussehen, dass man den NotSan alleine lässt, der RS mit dem eigentlichen RTW durch den halben Landkreis fährt, dort den S-RTW aufrüstet mit dem RTW Material und dann wieder zum Patienten. (Ja, dass gibt es in BW).
Again:
Wir haben da bisher einfach nur weg geschaut und gehofft, dass nix passiert.
Wenn wir es als System hinkriegen, dass wir eine gleichartig gesicherte Versorgung für den Großteil der Patientengruppen hinkriegen ist das auch mit der Verfassung vereinbar. Auch der Erwachsene Patient hat weder in Mannheim noch auf der Alb den Anspruch, dass der Facharzt für seltene Krankheiten spezialisierte Spezialdiagnostik und Therapie vor Ort einleitet. Aber eine Grundversorgung muss eben für alle gewährleistet sein. Ich denke es ist dann auch vertretbar, wenn der Ultra-Adipositas Patient mit 400kg ggf. aus den 95% Erreichung fällt - Aber das sind ja nicht die Mehrheit. -
Nochmal Adipositas-Hilfsfrist: Transportmöglichkeit ist ja nicht gemeint, sondern das Eintreffen des RTW. Und das ist ja erstmal vollkommen losgelöst vom Schwerlast-Rettungsmittel. Wenn das z.B. ne halbe Stunde braucht, ist das in aller Regel unproblematisch.
Wenn ein immer größerer Teil der Bevölkerung größer und schwerer wird, muss sich das auch in der technischen Ausstattung abbilden. Man kann sich nur schlecht hinstellen und sagen, 1960 war der durchschnittliche Mitbürger 1,70m groß und wog 75kg, also orientieren wir uns über 60 Jahre und bald 3 Generationen später immer noch daran.
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Ja. Hab ich das denn behauptet?