Kritik der Stuttgarter Ärzteschaft: Rufnummer 116 117 – "Patienten kommen nicht durch"

Zitat von Bourke

Wenn jemand die 116117 anruft, sich durch die Bandansagen navigiert, eine halbe stunde in der Warteschlange aushart und dann in aller Ruhe mit dem Calltaker redet, schließt eigentlich der gesunde Menschenverstand aus, dass es sich um einen Zeit kritischen Notfall handelt🤣

Es geht nicht nur um zeitkritische Fälle, sondern solche, die Ressourcen eines Krankenhauses benötigen.

Zitat von Bourke

Gerade in der ersten Pandemie Phase hatte ich etliche " Covid " Patienten, die weder Rettungsdienst, noch Spital gebraucht haben.

Da hat vielen Positiven die Psyche einen Streich gespielt.

Almierung teils durch ÄBD, der erst gar nicht hin ist, oder direkt die 112 gewählt...

Das ist ja aber auch bei allen anderen Erkrankungen und Verletzungen möglich und vollkommen in Ordnung.

Zitat von Alrik

Du skizzierst da ein Idealbild, das auch schon vor Covid nicht im echten Leben stattgefunden hat.

Das ist vollkommen richtig und meine Aussage war nur auf die Covid-Regelung bezogen.

Aber zu behaupten, der ÄBD drückt jeden Covid-Fall einfach an den RD ab, ist so nicht haltbar.

Zitat von VK-Retter

. und mitnichten war es stark reglementiert. Seit dem 25. Februar 2022 konnte es ärztlich verordnet und über den Großhandel ganz regulär bezogen werden. Was sich im August geändert hat, ist dass es vom Arzt direkt abgegeben werden kann. (https://www.bfarm.de/DE/Arznei…ovid-19-arzneimittel.html)

Ja, da muss ich zurück rudern, weil ich hier Medikamente durcheinander gebracht habe, was die Zulassung und Reglementierung angeht.

Interessieren würde mich in dem Zusammenhang noch, ob du die 500km zu deiner Bekannten gefahren bist und sie dort untersucht hast?

Zitat von Hilope

Es geht nicht nur um zeitkritische Fälle, sondern solche, die Ressourcen eines Krankenhauses benötigen.

Bei Einweisungen ins KH, wobei es nicht zeitkritisch ist, sieht das System allerdings nicht die 112 vor, sondern die Verordnung einer Beförderung durch einen Arzt. In diesem Fall durch den KÄND. Dafür muss dieser den Patienten untersuchen und dann bei festgestellter Notwendigkeit eine entsprechende Verordnung ausstellen.

Zitat von Hilope

Es geht nicht nur um zeitkritische Fälle, sondern solche, die Ressourcen eines Krankenhauses benötigen.

Das ist ja aber auch bei allen anderen Erkrankungen und Verletzungen möglich und vollkommen in Ordnung.

Schon klar, aber das hat halt ganz oft nichts mit Notfallrettung zu tun. Der meiner Meinung nach richtige Weg wäre, dass der ÄBD hinfährt, sich ein Bild macht und bei einer notwendigen Einweisung die Zielklinik abklärt und einen KRANKENTRANPSORT bestellt.

Und das hätte auch in der Pandemie- Hochphase Sinn gemacht, weil eben nicht 98 von 100 Patienten transportiert wurden, wie du weiter oben erwähnt hast.

Zur Zeit ruft in meiner Region der ÄBD die Patienten oft selber an und bestellt dann einen RTW.

Erkennt man immer schön im Convexis wenn bei Anrufer "ÄBD" steht.

90 % davon werden Fehlfahrten, weil es halt klassische ÄBD Einsätze sind. Deshalb wählen sie ja die 116117. Die Nummer ist eigentlich so unbekannt, dass die, die sie kennen, wissen, dass es kein Einsatz für die Notfallrettung ist.

In der Praxis funktioniert das ÄBD-System in Baden Württemberg leider sehr schlecht und der Rettungsdienst badet es aus...

Zitat von M1k3

Bei Einweisungen ins KH, wobei es nicht zeitkritisch ist, sieht das System allerdings nicht die 112 vor, sondern die Verordnung einer Beförderung durch einen Arzt. In diesem Fall durch den KÄND. Dafür muss dieser den Patienten untersuchen und dann bei festgestellter Notwendigkeit eine entsprechende Verordnung ausstellen.

Nein, das muss er bei Covid eben ausdrücklich nicht. Hier genügt eine fernmündliche Diagnosestellung. Er muss den Patienten nicht körperlich untersuchen, sondern darf anhand des Telefonates die Notwendigkeit einer Verordnung stellen und mündlich der Leitstelle mitteilen.

Zitat von Bourke

Schon klar, aber das hat halt ganz oft nichts mit Notfallrettung zu tun. Der meiner Meinung nach richtige Weg wäre, dass der ÄBD hinfährt, sich ein Bild macht und bei einer notwendigen Einweisung die Zielklinik abklärt und einen KRANKENTRANPSORT bestellt.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die meisten Einsätze des Rettungsdienstes nur selten akute Notfälle sind, bei denen es tatsächlich um die berühmten Minuten und Sekunden geht. Bei den meisten Patienten macht es keinen Unterschied, ob dieser in 20 oder 60 Minuten im Krankenhaus ist. Dennoch werden diese anstandslos mit einem RTW transportiert und bleiben danach auch im Krankenhaus ohne nach einer Stunde wieder entlassen zu werden.

Wenn ein Patient seit Stunden zunehmend schlecht Luft bekommt, seit Stunden anhaltend hohes Fieber trotz medikamentöser oder anderweitiger Maßnahmen oder ähnliche Symptome hat, dann sollte ein solcher Patient in einem Krankenhaus aufgenommen werden, wenn als Auslöser die damals grassierende Corona-Variante sehr wahrscheinlich war. Ein solcher Patient muss dann nicht mit Sonderechten und in 10 Minuten in der Klinik sein, aber sicher zeitnah und nicht erst nach 10 Stunden am nächsten Morgen, wenn es wieder einen KTW gibt.

Und ja, es ist sehr sinnvoll, dass Patienten vor Ort untersucht werden. Wenn eine Einweisung bei 90 oder 95% der Patienten aufgrund der Symptomatik und dem Wissen der schnellen Verschlechterung aber ohnehin feststeht, auch wenn die Vitalwerte bis dahin stabil sind, dann kann ich mir den Besuch vor Ort mit dem Infektionsrisiko doch auch sparen?

Zitat von Bourke

Und das hätte auch in der Pandemie- Hochphase Sinn gemacht, weil eben nicht 98 von 100 Patienten transportiert wurden, wie du weiter oben erwähnt hast.

Da hast du mich missverstanden. Der größte Anteil von Patienten einer Notaufnahme kommt ja nicht eingewiesen durch den ÄBD. Wenn 90 Patienten ohnehin in die Ambulanz kommen (selbstständig, Rettungsdienst oder wie auch immer) und ich als ÄBD 10 fernmündlich einweise, dann machen die 2, die ich bei Visitation vor Ort dann vielleicht doch nicht eingewiesen hätte, weil das Meldebild sehr mit dem vor Ort divergiert, den Kohl auch nicht fett.

Zitat von thh

Hat er das? Wo/wie denn?

Zumindest indirekt hat er das durch die ärztlichen Berufsordnungen der Länder, die von den Landesärztekammern beschlossen und von den jeweiligen (Gesundheits-) Ministerien genehmigt werden.

So wurde schon 2018 auf dem Deutschen Ärztetag beschlossen, die Musterberufsordnung für eine reine Fernbehandlung zu ändern. Wie viele Landesärztekammern dies dann auch getan haben, weiß ich nicht, es dürften aber fast alle gewesen sein.

So heißt es im entsprechenden §7 (3) der rheinland-pfälzischen Berufsordnung:

Zitat

(3) Ärztinnen und Ärzte beraten und behandeln Patientinnen und Patienten im persönlichen Kontakt. Sie können dabei Kommunikationsmedien unterstützend einsetzen. Eine ausschließliche Beratung oder Behandlung über Kommunikationsmedien ist im Einzelfall erlaubt, wenn dies ärztlich vertretbar ist und die erforderliche ärztliche Sorgfalt insbesondere durch die Art und Weise der Befunderhebung, Beratung, Behandlung sowie Dokumentation gewahrt wird und die Patientin oder der Patient auch über die Besonderheiten der ausschließlichen Beratung und Behandlung über Kommunikationsmedien aufgeklärt wird.

Soweit ich mich erinnere, gab es in RLP nochmals eine explizite Verordnung, für diese ausschließliche Fernbehandlung während der ersten oder zweiten Pandemie-Welle. Wenn nicht, dann hatte man sich vermutlich auf diesen Paragraphen bezogen.

Die telefonische Verordnung von Krankentransporten ohne vor Ort gewesen zu sein bzw. auch den Verzicht auf eine vorherige Genehmigung durch die Krankenkasse bei Covid-19-Patienten hatte der G-BA 2020 per Beschluss ermöglicht.

So heißt es darin unter §11 (1):

Zitat

[...]

1. Die Regelung nach § 6 Absatz 3 Satz 1, wonach Krankentransporte zur ambulanten Behandlung der vorherigen Genehmigung durch die Krankenkasse bedürfen, findet für Krankentransportfahrten zu nicht aufschiebbaren zwingend notwendigen ambulanten Behandlungen von nachweislich an COVID-19-Erkrankten oder von Versicherten, die aufgrund einer behördlichen Anordnung unter Quarantäne stehen, keine Anwendung. Entsprechende Krankentransporte sind damit genehmigungsfrei. Die Verordnung nach § 2 ist entsprechend zu kennzeichnen.

2. Verordnungen von Krankentransporten nach § 6 und Krankenfahrten nach den §§ 7 und 8 können auch nach telefonischer Anamnese ausgestellt und von der Vertragsärztin oder vom Vertragsarzt postalisch an einen in der Arztpraxis bekannten Versicherten übermittelt werden, sofern sich die verordnende Vertragsärztin oder der verordnende Vertragsarzt vom Zustand des Versicherten durch eingehende telefonische Befragung überzeugt hat.

https://www.g-ba.de/downloads/…ovid-19-Epidemie_BAnz.pdf

Der Beschluss wurde vom Wirtschaftsministerium nicht beanstandet.

Von daher möchte ich vielleicht das Wort "Gesetzgeber" zurücknehmen.

Die Gesetzes- oder Verordnungslage (gerne durch ein korrektes Wort ersetzen) war es dennoch und ändert nichts daran, dass reine telefonische Behandlungen und Krankentransportverordnungen vollkommen lege artis waren/ sind, sowohl rein rechtlich als auch berufsständisch.

Kam diese Diskussion der Fernbehandlung nicht auch schon vor der Pandemie auf, als es um die rechtliche Beurteilung von Videosprechstunden ging?

Zitat von Harris NRÜ

Kam diese Diskussion der Fernbehandlung nicht auch schon vor der Pandemie auf, als es um die rechtliche Beurteilung von Videosprechstunden ging?

Ja, das hat mit der Entwicklung der Telemedizin zu tun. Die entsprechenden Gutachten und Prozesse der Gesetzgebung/Anpassung der Berufsordnung sind entsprechend deutlich vor Corona entstanden. Daher lag auch alles schon beschlussfähig in den Schubladen, bzw. wäre so oder so geändert worden. Corona hat letztlich aber zumindest bei Teilen des Ganzen als Katalysator gewirkt.

War für die meisten niedergelassenen Kollegen allerdings primär uninteressant bis irrelevant, da nach aktueller Auffassung die alleinige telefonische Anamnese nicht ausreicht. Das hat auch Corona nicht geändert.

Was hier dann dazu kam ist die von Hilope angesprochene temporäre (!) Änderung, die es den Hausärzten ermöglicht eine AU auf Basis fernmündlicher Konsulation auszustellen. Da wurde es interessant, bzw in der breiten Masse relevant. Geht nur wieder an der Idee vorbei, da wie gesagt selten der Arzt selbst mit den Patienten Kontakt hat. In den 0815 Fällen sicher unproblematisch, ich persönlich profitiere bei einem Schnupfen ovgl auch wenig vom Arztkontakt, aber gerade was Corona oder auch banal chronisch/relevant vorerkrankte Patienten angeht nicht so optimal.

Zitat von Harris NRÜ

Wieso nicht? Die 116117 stellt doch auch ständig Patienten zur 112 durch.

leider wahr….

Zitat von thh

Ja, schon, das betrifft die Telemedizin - aber eine rein telefonische Diagnosestellung und Therapieentscheidung ist regelmäßig nicht möglich.

Dass das nur die Telemedizin betreffen soll, dem möchte ich widersprechen. Es wird der subsumierende Begriff "Kommunikationsmedien" genannt, der offen lässt, welche genau zum Einsatz kommen (können). So nennt die BÄK in ihren Erläuterungen zur MBO auch ausdrücklich Telefonanrufe. Dass diese durch andere Mittel ergänzt werden sollen oder müssen, geht daraus nicht hervor. Theoretisch möglich wäre hiernach auch eine Behandlung via SMS oder Email:

Zitat

Kommunikationsmedien in diesem Sinne sind alle Kommunikationsmittel, die zur ärztlichen Beratung und Behandlung eingesetzt werden können, ohne dass die Ärztin oder der Arzt und die Patientin oder der Patient gleichzeitig körperlich anwesend sind, wie z. B. Telefonanrufe, E-Mails, Videotelefonie, über den Mobilfunkdienst versandte Nachrichten, Briefe sowie Rundfunk und Telemedien (in Anlehnung an die Definition in der Regelung zu Fernabsatzverträgen in § 312c Abs. 2 BGB).

https://www.bundesaerztekammer…erungenFernbehandlung.pdf

Eine rein telefonische Behandlung ist also durchaus im Sinne der Berufsordnung. Dass das nicht die Regel sein soll, geht ja aus dem weiteren Text ("im Einzelfall") hervor.

Hm, nein, Beratung etc geht wohl rein telefonisch, aber für Diagnose und "Behandlung" reicht das wohl nicht (sind aber natürlich Meinungen, nicht Urteile). Wir beschäftigen uns damit ja naturgemäß recht intensiv und ich hatte im Zuge des Ukrainekrieges da auch noch mal frisch mit zu tun.. was sagen unsere Rechtsexperten?

Das ist nicht meine Meinung, sondern steht so ausdrücklich in der Berufsordnung, die ich zitiert habe. In der Verlinkung zur Seite der BÄK wird auf 9 Seiten ausführlich zur Fernbehandlung Stellung genommen und jedes Wort bzw. Satzteile ausführlich erläutert. Hier kommt man zu dem Schluss, dass "Beratung und Behandlung" immer nur zusammen erfolgen können.

Zitat von Hilope

Erstens darf ein Hausarzt die Behandlung von Patienten ablehnen, zweitens ist es sicher nicht sinnvoll, einen infektiösen Patienten in eine Arztpraxis zu setzen und so 20 andere Personen zu gefährden und drittens ist bei den aktuellen Varianten Ibu und alles Gute auch die Therapie der Wahl.

Na dann ist ja alles gut.

Ganz ehrlich, dieses Vorgehen hat der Herr schon seit der ersten Welle so gefrönt, und ich rede hier mitnichten von Praxibesuchen. Ich rede hier schlichtweg von Behandlung bzw. auch Weiterbehandlung seiner normalen Patienten, die auch bspw. ihre Grundmedikation angewiesen sind.
Weiterhin finde ich als kassenzugelassener Arzt extrem...diskutabel hier grundsätzlich einfach mal jede Behandlung einer Erkrankung zu verweigern.

Wenn vielleicht auch nicht rechtlich oder disziplinarisch, so ist dieses Verhalten mMn mindesten mal ethisch-moralisch nicht haltbar.

Zitat von Monschi

Na dann ist ja alles gut.

Ganz ehrlich, dieses Vorgehen hat der Herr schon seit der ersten Welle so gefrönt, und ich rede hier mitnichten von Praxibesuchen. Ich rede hier schlichtweg von Behandlung bzw. auch Weiterbehandlung seiner normalen Patienten, die auch bspw. ihre Grundmedikation angewiesen sind.
Weiterhin finde ich als kassenzugelassener Arzt extrem...diskutabel hier grundsätzlich einfach mal jede Behandlung einer Erkrankung zu verweigern.

Wenn vielleicht auch nicht rechtlich oder disziplinarisch, so ist dieses Verhalten mMn mindesten mal ethisch-moralisch nicht haltbar.

Das geht aus deinem Text so nicht hervor. Meine Antwort bezog sich daher auf die Corona-Patienten.

Zitat von Hilope

Ich habe hier bisher noch nicht gelesen, dass eine größere Zahl an Covid-Erkrankten ständig unnötig an den Rettungsdienst abgegeben wurden, weil sie nicht zumindest als KH-pflichtig angesehen werden könnten.

Ich bin in den letzten Jahren mit dem großen roten Auto zu knapp 20 First Responder Einsätzen gefahren, wo Covid als Grund für die RD-Alarmierung gemeldet wurde. 5 von 20 hatten direkt den RD gerufen und die waren auch "qualifiziert" erkrankt, so dass RTW und in 4 Fällen auch der Notarzt richtig arbeiten mussten. In den anderen 15 Fällen war man sehr erstaunt, dass plötzlich ganz viel Lärm auf der Straße ist, die Feuerwehr sich so komisch verkleidet und dann noch an der Wohnungstüre poltert. Man wollte doch den ÄBD haben mit dem man (nach einer Warteschleife von bis zu 90 min) doch gerade telefoniert hatte. Von den 5 von den 15 hatten einen aktuellen negativen PCR-Test und Krankheitssympthome, die zwar akut aber definitiv etwas für den Hausarzt / ÄBD waren. Von den 20 Personen wurden 18 durch den RTW transportiert. Bedeutet hier 13 Personen, die "unnötig" ein Krankenhaus belastet haben, weil der ÄBD nicht greifbar war.