Erkenntnisse des Sanitätsdienstes der Bundeswehr aus dem Ukrainekrieg

Zitat von Captain Joy

Dass ich mich nicht auf eigene Erfahrungen beziehe, geht ja aus meinem Beitrag hervor.

Nein, nicht zwingend. Der Gedanke war, dass Du Kriegserfahrungen aus einer evtl. vorliegenden Dienstzeit bei der Bundeswehr haben könntest, beispielsweise bei Einsätzen in Afghanistan, Irak, Kosovo, o.ä.

Im übrigen stimme ich Dir bezüglich der Moral zu, wenn meine eigenen verletzten Soldaten (oder dessen Sanitätskräfte) gezielt angegriffen werden, trotz Genfer Konvention, würde mich das eher entschlossener machen. Wenn jedoch der Wille oder das Können meiner eigenen Armee, mich zu retten, eingeschränkt ist, wenn ich Hilfe brauche, dann allerdings schon. Ich denke schon, dass es Einfluss auf die Moral hat, wenn der Soldat weiß, dass alles menschenmögliche getan wird, um ihn zu retten (oder seinen Leichnam zur Familie zurückzuführen; "niemand bleibt zurück"). Wenn der Soldat weiß, dass die Führung und Politik sich einen scheiß um einen kümmert, man nichts wert ist, Kanonenfutter ist, niemand helfen kommt oder im Matsch zurück gelassen wird und vergammeln muss, dann wird sich das sicher auf den Kampfeswillen auswirken. Oder nicht?

Zitat von Harris NRÜ

Wenn der Soldat weiß, dass die Führung und Politik sich einen scheiß um einen kümmert, man nichts wert ist, Kanonenfutter ist, niemand helfen kommt oder im Matsch zurück gelassen wird und vergammeln muss, dann wird sich das sicher auf den Kampfeswillen auswirken. Oder nicht?

Zweifelsohne. Das ist zumindest bei modernen, regulären Armeen aber nicht der Fall. Der Sanitätsdienst einer modernen Armee ist eine eigene Truppengattung, die aus bewaffneten Soldatinnen und Soldaten besteht, die in der Lage sind, verwundete Kameraden auch unter Gefechtsbegingungen zu retten und zu versorgen. Dazu nutzt die Bundeswehr beispielsweise schon immer auch gepanzerte Fahrzeuge, die die kämpfenden Einheiten begleiten. Was vergleichsweise neu ist, sind Soldaten der kämpfenden Truppe, die teilweise ebenfalls eine hochwertige Sanitätsausbildung haben, was eine unmittelbare und hochwertige Verwundeten-Versorgung im Gefecht ermöglicht.

Meine Bundeswehrzeit (W 12) ist ein paar Tage her, aber an der grundsätzlichen Strategie dürfte sich nichts geändert haben. Es handelt sich, könnte man wohl sagen, um eine Form der Tit for tat-Strategie. Im Friedensfall sind die Menschen, Fahrzeuge und Einrichtungen des Sanitätsdienstes mit einem großen, auffälligen Neutralitätszeichen gekennzeichnet (in der Regel dem roten Kreuz auf weißem Grund). Im Verteidigungsfalle verhalten sich die Sanitätssoldaten zunächst neutral, d.h., sie nehmen nicht am Kampfgeschehen teil. Die Bewaffnung ist hauptsächlich auf Selbstverteidigung ausgelegt. Sobald aber offensichtlich wird, dass der Feind auch als neutral gekennzeichnete Strukturen angreift, werden die Neutralitätszeichen beseitigt und durch Tarnung ersetzt. In meiner Einsatz-Einheit, einem Panzergrenadier-Bataillon, wurden die Sanitäter sogar am Maschinengewehr und der Handgranate ausgebildet (statt "nur" an der Pistole, dem Schnellfeuergewehr und der Maschinenpistole, die die übliche Bewaffnung im Sanitätsdienst darstellen - zumindest damals).

Einige Armeen haben sich von dem Konzept des „Neutralitätszeichen“ bei Einsätzen in kleinen Gruppen verabschiedet. Der Sanitäter ist „normaler“ Kämpfer.

Zitat von securo

Einige Armeen haben sich von dem Konzept des „Neutralitätszeichen“ bei Einsätzen in kleinen Gruppen verabschiedet. Der Sanitäter ist „normaler“ Kämpfer.

meinst du flächendeckend in der Truppe?

Weil innerhalb gewisser Einheiten war das schon immer so, auch in De. Ist ja auch zulässig.

Zitat von M1k3

meinst du flächendeckend in der Truppe?

Anscheinend ausserhalb der Sanitätsgruppen/-kompanien. Ob man von flächendeckendend reden kann, weiss ich nicht. Mir hat man bei einem Besuch eines Ausbildungszentrums (wo Soldaten verschiedener Armeen schult) gesagt, dass der Trend dorthin gehen würde.

Zitat von securo

Anscheinend ausserhalb der Sanitätsgruppen/-kompanien. Ob man von flächendeckendend reden kann, weiss ich nicht. Mir hat man bei einem Besuch eines Ausbildungszentrums (wo Soldaten verschiedener Armeen schult) gesagt, dass der Trend dorthin gehen würde.

das ist nicht nur ein Trend, sondern wird aktuell so gehandhabt. Diese in der Schweiz Einheitssanitäter, jeder Zug hat mindestens 1-2 davon. Das sind speziell geschulte „Kämpfer“, welche eine sanitätsdienstliche Ausbildung bekommen, welche international betrachtet dem Combat Medic oder in den USA den PJ‘s entsprechen und welche auch Infusionstherapie, Intubation (reflexlos), i.v.-Medikation inkl. BTM, sowie natürlich Bleeding-Control selbstständig durchführen. Ausserdem machen diese den TCCC-Kurs.

Einheitssanitäter kommen ausserhalb der Sanitätskompanien in den Kampfeinheiten zum Zuge, in den Sanitätskompanien machen diese MEDEVAC, entweder mit den Panzern, gepanzerten und entsprechend eingerichteten Sanitäts-Duros, sowie per Hubschrauber (EC 635 & Super Puma).

Letzteres war damals unter Anderem meine Funktion.

Zitat von sebihu

das ist nicht nur ein Trend, sondern wird aktuell so gehandhabt. Diese in der Schweiz Einheitssanitäter, jeder Zug hat mindestens 1-2 davon.

Ich meinte mit „Trend“, dass international der „klassische“ Sanitäter mit Schutzzeichen und Pistole zur Selbstverteidigung eher rückläufig ist.

Zitat von securo

Ich meinte mit „Trend“, dass international der „klassische“ Sanitäter mit Schutzzeichen und Pistole zur Selbstverteidigung eher rückläufig ist.

das ist definitiv so. Schutzzeichen sind immernoch vorhanden, können aber schnell entfernt/abgedeckt werden oder sind von Anfang an in der entsprechenden Tarnfarbe gehalten, um nicht aus grösserer Entfernung erkannt zu werden.

Die Pistole ist i.d.R. wenn überhaupt nur noch Sekundärbewaffnung.

Ein „Trend“, der schon ~20 Jahre anhält 😉

Die spannende Frage ist ja, warum sanitätsdienstliche Einheiten bzw. Schutzsymbole einen solchen Verfall der Hemmungen erfahren?

Zitat von Harris NRÜ

Die spannende Frage ist ja, warum sanitätsdienstliche Einheiten bzw. Schutzsymbole einen solchen Verfall der Hemmungen erfahren?

Wenn man die eigenen Wertevorstellungen mal „abschaltet“ (ich weiss, das kann schwer sein) kann man durchaus zum Schluss kommen, dass Verwundete oder gefallene Sanitäter für einen Feind das grössere Übel ist, als beispielsweise die selbe Anzahl an reinen Kämpfern, vor allem am Anfang von Kampfhandlungen. Sind keine Sanitäter mehr vorhanden oder stark dezimiert sterben auch die anderen Verwundeten tendenziell schneller, da eine medizinische Versorgung fehlt.

Daraus kann grundsätzlich gefolgert werden, dass sich ein Feind mit weniger oder keinen Sanitätern schneller dezimiert.

Weiter ist es so, dass ganz grundlegend Verwundete mehr Manpower „verbrauchen“ als Tote, weshalb einige Armeen aber vor allem z.B. Rebellengruppen darauf achten zumindest anfänglich wenige Gefallene, dafür viele Verwundete zu verursachen.

Gefallene werden bei diesem Vorgehen mehr dafür missbraucht, Schreckensmeldungen zu verbreiten.

Krieg ist und bleibt nun einmal grausam…

Zitat von Harris NRÜ

Die spannende Frage ist ja, warum sanitätsdienstliche Einheiten bzw. Schutzsymbole einen solchen Verfall der Hemmungen erfahren?

Wie kommst du darauf, dass es einen Verfall gäbe? Seit jeher werden die Genfer Konventionen nur mäßig beachtet. Insbesondere wenn staatliche Akteure die Kontroll-Instanzen nicht anerkennen oder veto macht haben, bleibt intl. Völkerrecht zahnlos.

http://notatarget.msf.org

dabei ist es mitnichten so, als wären die Täter nur Rebellengruppen oder sog. Schurkenstaaten…

Zitat von Captain Joy

Zweifelsohne. Das ist zumindest bei modernen, regulären Armeen aber nicht der Fall. Der Sanitätsdienst einer modernen Armee ist eine eigene Truppengattung, die aus bewaffneten Soldatinnen und Soldaten besteht, die in der Lage sind, verwundete Kameraden auch unter Gefechtsbegingungen zu retten und zu versorgen. Dazu nutzt die Bundeswehr beispielsweise schon immer auch gepanzerte Fahrzeuge, die die kämpfenden Einheiten begleiten. Was vergleichsweise neu ist, sind Soldaten der kämpfenden Truppe, die teilweise ebenfalls eine hochwertige Sanitätsausbildung haben, was eine unmittelbare und hochwertige Verwundeten-Versorgung im Gefecht ermöglicht.

Das der Sanitätsdienst, wie z.B. der ZSanD der Bundeswehr, in modernen Armeen stets eine eigene Truppengattung ist, ist so nicht korrekt. Das kommt sehr auf das Land (die Armee) an und hat sowohl Vor- als auch Nachteile. Vorweg, aus Sicht der kämpfenden Truppe eher Nachteile.

Zitat von M1k3

Wie kommst du darauf, dass es einen Verfall gäbe? Seit jeher werden die Genfer Konventionen nur mäßig beachtet. Insbesondere wenn staatliche Akteure die Kontroll-Instanzen nicht anerkennen oder veto macht haben, bleibt intl. Völkerrecht zahnlos.

http://notatarget.msf.org

dabei ist es mitnichten so, als wären die Täter nur Rebellengruppen oder sog. Schurkenstaaten…

Zum Thema Schutzzeichen. Das regelt das humanitäre Völkerrecht (HVR), kodifiziert u.a. in den Genfer Menschenrechtskonventionen. Hier wird Sanitätspersonal (einer Armee) zu den geschützten Personen in einem bewaffneten Konflikt gezählt. daraus ergeben sich Sonderrechte, aber auch Sonderpflichten.

Ob und in wieweit die von der eigenen Armee, bzw gegnerischen Armee tatsächlich umgesetzt, resp. berücksichtigt werden ist als sehr relativ zu erachten. zumindest in der Planung und bisherigen Anwendung ist die Bundeswehr da allerdings sehr penibel - was ich persönlich auch für richtig erachte.

Zunächst muss man ständiges Sanitätspersonal vom nichtständigen Sanitätspersonal unterscheiden. Das ständige Sanitätspersonal hat den o.g. Sonderstatus im HVR. Sie sind Angehörige der Streitmacht und sind durch Uniform als solche gekennzeichnet. Sie haben allerdings keinen Kamüfauftrag, sondern einen humanitären Auftrag. Sie dürfen nicht bekämpft werden und nicht in Kriegsgefangenschaft geraten/genommen werden.

Wobei das schon relativiert wird, dadurch, dass sie durch die gegnerische Konfliktpartei zuückgehalten werden dürfen um die Versorgung der Kriegsgefangenen sicherzustellen. Das zwar nur so lange, der Gegnerstaat die Versorgung nicht selbst gewährleisten kann - aber naja, wann das ist, dass entscheidet der gegnerische Staat selbst. Dann müsste das Sanitätspersonal allerdings nach Hause geschickt werden (= keine Truppenrückführung, sondern sprichwörtlich nach Hause, d.h. ganz konkret unter Umgehung der Frontlinie(n)). Ob sie im Anschluss wieder als Sanitätspersonal eingesetzt werden, obliegt dann der Entscheidung des Heimatstaats.

In der Bundeswehr ist das ständige Sanitätspersonal mit Handwaffen ausgestattet, darf diese aber nur zur Selbstverteidigung und zur Verteidigung von Kranken und Verwundeten einsetzen. Das ist dann KEINE Kampfhandlung! Welche Waffen das konkret sind regeln entsprechende Vorschriften und variiert damit von Armee zu Armee. Es handelt sich um Personen, die in ihrer Hauptaufgabe udn daher auch von ihrer Ausbildung aus snaitätsdienstlich tätig sind (Ärzte, Pfleger, RFP)

Setzt ständiges Snaitätspersonal seine Waffe außerhalb der o.g. Prämissen ein oder überschreitet er die Selbstverteidigng (wieder sehr subjektiv), dann verliert er seinen Sonderrechtsstatus und darf in Kreigsgefangenschaft geraten und auch im Rahmen der Strafverfordung bestraft werden.

Sofern ständiges Sanitätspersonal unter einem Schutzzeichen tätig ist und die Waffe außerhalb von Selbstverteidigung/Verletzenverteidigung einsetzt, ist das sogar ein Kriegsverbrechen. Genauso, wie der Fall, dass Truppen mit Kampfauftrag das Schutzzeichen führen würden.

Im Regelfall ist ständiges Sanitätspersonal mit dem Schutzzeichen (hier das rote Kreuz) gekennzeichnet, zumeist mit einer entsprechenden Binde auf dem Arm. Auch bewegliche Plattformen (Fahrzeuge, Hubschrauber, etc) und Einrichtungen (Zelte, Container, Häuser) sind äquivalent gekennzeichnet und dürfen dann nicht angegiffen werden.

Es ist allerdings nach aktueller Auslegung zulässig, diese Schutzzeichen zu entfernen, bzw abzudecken, wenn bekannt ist, dass der Gegner sich nicht an das HVR hält und aus dem Schutzzeichen eine Zielmarkierung wird. Die Anforderungen an das ständige Sanitätspersonal bleibst selbstverständlich davon unberührt. Allerdings wird es vermutlich kein Gericht geben, dass einen Angriff dann auch nich verurteilt, sofern nicht Unterlagen auftauchen, in denen ganz konkret steht, dass der Befehlserteilende u/o Ausführende gewusst hat, dass es sich um eine Person/Einrichung unter dem Sonderschutz des HVR handelt.

Das nichtständige Sanitätspersonal sind Soldaten, die primär einen nicht-sanitäsdienstlichen Auftrag haben, aber im Rahmen der sanitäsdienstlichen Ausbildung in der Truppe (oder durch diese veranlasst) eine entsprechende Qualifikation erhalten haben UND einen entsprechenden Ausweis (wie das ständige Sanitätspersonal auch) erhalten haben. Sie sind ebenfalls gekennzeichnet (auch eine weiße Armbinde mit rotem Kreuz, aber kleiner). Grundsätzlich haben sie den Status eines normalen Kombatanten, sofern sie nicht zum Zeitpunkt der Feindberührung einer sanitätsdienstlichen Tätigkeit nachgehen und NICHT als Kombatanten tätig sind. Trifft diese Bedingung zu, sind auch sie Sondergeschützt nach HVR.

Soldaten mit einer sanitätsdienstlichen Ausbildung, aber ohne Schutzausweis sind immer Kombatanten. Das gilt übrigens auch für Reservisten - bei denen wird nämlich gerne mal vergessen den Ausweis auszustellen..

Zur Moral: Es ist für einen kämpfenden Soldaten unfassbar schlimm und damit demotivierend zu erahnen, oder sogar zu wissen, dass er nicht geretten werden wird, sofern er eine Verletzung erleidet. Vor dem direkten Tod haben (im Gefecht) die wenigsten Angst, vor Verletzung die meisten (alle). Man traut sich einfach nichts mehr, wenn man weiß, dass es keine Rettungsleine gibt. Das erklärt die Motivation des Gegners Sanitästpersonal und Einrichtungen/Plattformen des Sanitätsdienstes aus dem Spiel zu nehmen, Auch wenn es ein Kriegsverbrechen ist...

Zitat von VK-Retter

Das der Sanitätsdienst, wie z.B. der ZSanD der Bundeswehr, in modernen Armeen stets eine eigene Truppengattung ist, ist so nicht korrekt.

Ich bin gespannt auf Deine Gegenbeispiele.

Zitat von Captain Joy

Ich bin gespannt auf Deine Gegenbeispiele.

Fast alle...

USA, Chinesen, Russen, Franzosen, Britten... nur um mal die größten zu nennen.

Wir Deutschen diskutieren/Überlegen übrigens auch aktiv den ZSanD zumindest funktionell als Teilstreitkraft wieder fest in die kämpfende Truppe zu integrieren...

Zitat

Die Gesundheit der Soldaten war in der Vergangenheit und ist auch heutzutage, neben einsatzbereiten sanitätsdienstlichen Kräften, der wesentliche Beitrag des Army Sanitätsdienstes zur Einsatzbereitschaft der gesamten Army. Der aktuelle Schwerpunkt Nummer „1“ der U.S. Army ist die ‚Readiness‘ seiner Kräfte. Der U.S. Army Sanitätsdienst trägt hierzu durch die Gesunderhaltung der Army Soldaten (aber auch der Pensionäre und Angehörigen), bzw. die Wiederherstellung der Gesundheit sowie die Einsatzbereitschaft der Army Sanitätstruppe und des Fachpersonals bei. Die ‚Army Medicine‘ ist dabei ein eigenständiger und umfassender Sanitätsdienst, der diesen Auftrag im gesamten Aufgabenspektrum der Gesundheitsversorgung durch die ambulante und stationäre Versorgung, den vorbeugenden Gesundheitsschutz, die wehrmedizinische Forschung sowie die Sanitätstruppe innerhalb der Army sicherstellt.

Quelle

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Zitat von Captain Joy

Quelle

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Möglich. Auf dein Zitat bezogen:

Also das stimmt so nur in Teilen.

Es gibt im Gegensatz zu D, wo der ZSanD eine eigene Teilstreitkraft ist nicht DEN Sanitätsdienst, sondern jede Teilstreitkraft hat einen eigenen Sanitätsdienst, der mehr oder weniger in die Truppe inegriert ist.

Natürlich gibt es untergeordnet diverse eigene Organisationsbereiche, aber insbesondere die Integration in die kämpfende Truppe findet nahtlos statt, d.h. es gibt kein abgeordneten Sanitätseinheiten, sondern diese sind tatsächlich integriert. Dies ist eine schon lange gelebte Philosophie, was man zB auch daran erkennt, dass es keine eigenen Dienstränge für Sanitätspersonal gibt. Das spiegelt sich übrigens auch in der Zusammensetzung und Führungskultur von Organisationseinheiten und Einheiten wieder. Diese werden häufig shared betrieben oder den Oberbefehl hat teilw. sogar ein non medical commissioned officer. Das findet sich in D so auch nicht (bzw nur extrem selten).

Zitat von VK-Retter

Möglich. Auf dein Zitat bezogen:

Also das stimmt so nur in Teilen.

Ich habe jetzt mal den Link korrigiert. Ich halte die Quelle für valide. Für die Diskussion hier spielt es aber auch keine große Rolle.

Man kann wohl behaupten, dass jede Armee Sanitätseinheiten hat, die in die kämpfenden Truppen integriert sind, aber auch Sanitätseinheiten, die nur Sanitätsstrukturen wie Feldlazarette aufbauen. Das eine würde ohne das andere auch keinen Sinn ergeben. Was sich in den letzten Jahren aber beobachten lässt, ist ein starker Anstieg des Versorgungsniveaus innerhalb der kämpfenden Truppe. Care under fire auf NotSan-Niveau (und darüber hinaus) war zu meiner Bundeswehr-Zeit noch nicht üblich, gehört jetzt aber zum Standard (je nach Truppe).

Zitat von Captain Joy

Ich habe jetzt mal den Link korrigiert. Ich halte die Quelle für valide.

Ja, der Text ist ja auch nicht falsch.

Aber es ist halt keine Teilstreitkraft und sowohl die Integration in die Truppe, als auch dienFührungsstruktur ist einfach gabz anders als hier in D.

d.h der Text und meine Aussage widersprechen sich nicht. Du meinst nur vllt etwas anderes!?

Zwischen offizieller Terminologie und landläufigen Begriffsverständnis liegt in dem Bereich häufig einges an Land.. vllt liegt es daran?

Zitat von Captain Joy

Quelle

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Eigentlich nicht. Dein Link belegt ja, dass es nicht den Sanitätsdienst der US-Streitkräfte (wie hier den Sanitätsdienst der Bundeswehr) gibt, sondern einen Sanitätsdienst des US-Heeres (und der Marine, und der Luftwaffe, und womöglich auch der anderen Teilstreitkräfte).

Und das ist jetzt ein Riesen-Unterschied? Was ich meine, ist die Tatsache, dass Sanitätsdienst in modernen Armeen nach wie vor eine eigene Truppengattung in dem Sinne ist, dass es Einheiten und sonstige Strukturen des Sanitätsdienstes gibt, die nur Sanität machen und sonst nichts. Ob die Marine und das Heer jetzt einen eigenen Sanitätsdienst haben, finde ich relativ unerheblich.