Fragwürde Blutuntersuchen duch das BRK auf dem Oktoberfest

Ich schliesse mich da @Ani an.
Selbst die Informationen Geschlecht und Patientenalter stellen meiner Meinung nach keinen schützenswerten Datensatz dar, weil damit kein Rückgriff auf tatsächliche (und schützenswerte) Daten möglich ist.

Wäre es @Mütom lieber, wenn Alkohol und andere Substanzen weissen Kanninchen in die Augen geträufelt werden, damit wissenschaftliche, auf den Menschen übertragbare Erkenntnisse gewonnen werden?

Jeder DRK-Blutspender stellt sein Blut auch für Labordiagnostik zuer Verfügung.
Er weiss zwar um diesen Umstand, weiss aber nicht genau, welche Laborparameter (ausser den bekannten/üblichen) womöglich noch erhoben werden.
Mit diesem Zugriff auf zigtausende kostenlose Blutproben von Menschen mit unterschiedlichem Alter/Geschlecht/Blutgruppen/Risikofaktoren... ist Forschung zum Wohle aller möglich.

Das ist mir immer noch lieber wie wissenschaftliche Studien mit minimalster Probandenzahl als Vekaufsargument der Pharmaindustrie.

@mütom:
Das, was da auf dem Oktoberfest gemacht wurde ist etwas, was regelhaft und täglich in deutschen Kliniken passiert. Völlig legal, sofern die Ethikkommission zugestimmt hat.

Hallo alle zusammen,

über die Untersuchung kann jeder denken was er will.

Was mir allerdings komisch erscheint, ist das laut Pressebericht Ärzte die Blutentnahme durchgeführt haben sollen.

Aufgrund eigener Erfahrung (Dienst Oktoberfest 2008), weiß ich leider nur allzu gut, dass sich anläßlich dieser Gelegenheit bei jedem gut alkoholisierten Menschen ein Zugang gelegt wird. Durch nicht ärztliches Personal. Es ist dabei Gang und Gebe, dass jeder SanHelfer sich hier einmal versuchen darf. Natürlich meistens ohne Aufklärung des Patienten, Einverständnis des Patienten und meistens ohne wirkliche Indikation.

Aufgrund geäußerter Kritik an diesem Vorgehen bin ich doch deutlich angeeckt.

Und da stelle ich die Frage in den Raum, ob so etwas sein kann/sein darf?

Grüße

Wie lange dauert es denn ungefähr von der Blutabnahme bis zum Ergebnis des Bluttests ?

1.
Was wären denn die wirklichen Indikationen?
Jemand, der seinen hacke-dicken-Festzeltrausch nicht mehr zu Hause ausschlafen kann, sondern aufgrund seiner erheblich reduzierten Bewusstseinslage ständig überwacht werden sollte, ist für mich auch schon ein Kandidat für Hypoglykämie und Dehydration (denn die hohen Bierpreise verführen ja so manchen Besucher dazu, vor Schreck gleich alles wieder zu erbrechen bzw. über die Nieren auszuscheiden).

2.
Wie soll auch ein gutwilliger Helfer einen "Morbus Oktoberfest" aufklären, ohne daß hier jeder Jurist unter Hinweis auf die doch offenkundige Alkoholisierung darauf verweisen wird, daß der Patient ja gar nichts hätte verstehen können?

2a.
Wie sollen diejenigen SauffestbesucherInnen aufgeklärt werden, die aus dem Ausland (z.B. Italien) zur Ausübung eines "Mannbarkeitsrituals" nach "Minga" kommen und auch bewusstseinsklar kein Deutsch verstehen?

3.
In jeder Klinik lauert vor jeder OP-Einleitung der Praktikant und wartet auf seine Gelegenheit.
Bekommt dies der Patient vorher immer mitgeteilt bzw. erteilt er hierzu ausdrücklich seine Zustimmung?
Warum soll bei der Gelegenheit, bewusstseinseingetrübten Menschen im Rahmen der mutmaßlichen Einwilligung (wenn sie vorher gewusst hätten, daß sie hinterher besoffen und gefährdet sind, hätten sie ja vermutlich zugestimmt) einen Zugang zu legen, dies nicht an geeignete HelferInnen delegiert werden (den Ausbildungsstand lasse ich mal aussen vor)

4.
Derjenige, der eine Studie bezahlt, legt auch die Kriterien fest.
Es ist also gut möglich, daß eines der Kriterien eben der ven. Zugang/die Blutentnahme ausschließlich durch akademisches Personal erfolgen sollte; damit z.B. auch das "richtige" Desinfektionsmittel zum Einsatz kommt, die Dauer der Venenstauung nicht zu lange dauert etc.

Zitat von Rettungsmensch

Aufgrund eigener Erfahrung (Dienst Oktoberfest 2008), weiß ich leider nur allzu gut, dass sich anläßlich dieser Gelegenheit bei jedem gut alkoholisierten Menschen ein Zugang gelegt wird. Durch nicht ärztliches Personal. Es ist dabei Gang und Gebe, dass jeder SanHelfer sich hier einmal versuchen darf. Natürlich meistens ohne Aufklärung des Patienten, Einverständnis des Patienten und meistens ohne wirkliche Indikation.

Halt ich für ein Unding - Eine C2-Intox heißt nicht, dass der Patient Freiwild ist!

Das SanHelfer hier Zugänge legen dürfen, sei es durch Unterweisung oder nicht, kann ich nicht nachvollziehen....was bringt diesen Kollegen das? Und was das Blutabnehmen im RD anbelangt, das halte ich nach meiner Fortbildung dieses Jahr auch nicht mehr wirklich für passend..aber anderes Thema..

Zitat von Dorsk

Halt ich für ein Unding - Eine C2-Intox heißt nicht, dass der Patient Freiwild ist!

Klärst Du im täglichen RD-Geschäft jeden Patienten darüber auf, dass die Viggo vom RAIP oder dem RS und nicht vom RA oder NA gelegt werden wird?

Zitat von condorp4

Klärst Du im täglichen RD-Geschäft jeden Patienten darüber auf, dass die Viggo vom RAIP oder dem RS und nicht vom RA oder NA gelegt werden wird?

Es macht aber schon einen Unterschied, ob der im Zugang legen versierte (RS)/RA/NA den Zugang legt, oder ob der SanH mal "üben" darf, weil sich der Pat. sowieso nicht wehren kann.
Ich bekomme auch immer die Krise, wenn mein Kollege in der ZNA zu RD-Praktikanten/KP-Schülern sagt: "Beim nächsten Junkie kannst Du dann mal den Zugang legen, die merken ja eh nix." Ich bevorzuge dann doch eher die Methode, dass ich den Pat. kurz aufkläre, dass die betreffende Person im Zugang legen noch nicht so routiniert ist und ob der Pat. ein Problem damit habe, wenn sie/er unter meiner Aufsicht den Zugang legt. Dies ist bei nicht ansprechbaren/nicht einsichtsfähigen Pat. halt nicht möglich. Wenn sie/er dann routinierter ist, dann legt er auch alleine und dann auch gerne beim Junkie o.ä..
Um auf das Problem zurückzukommen: Wenn der SanH fit ist im Zugang legen, dann bitte. Ist er es nicht, gebührt es sich, den Pat. vorher um Erlaubnis zu fragen, als "Übungsobjekt" genutzt zu werden.

Edit: Übrigens haben die wenigsten Pat. ein Problem damit, "Übungsobjekt" zu sein. Das wird auf den Wies'n nicht anders sein...

Zitat von Bodo#3

Es macht aber schon einen Unterschied, ob der im Zugang legen versierte (RS)/RA/NA den Zugang legt, oder ob der SanH mal "üben" darf, weil sich der Pat. sowieso nicht wehren kann.
Ich bekomme auch immer die Krise, wenn mein Kollege in der ZNA zu RD-Praktikanten/KP-Schülern sagt: "Beim nächsten Junkie kannst Du dann mal den Zugang legen, die merken ja eh nix." Ich bevorzuge dann doch eher die Methode, dass ich den Pat. kurz aufkläre, dass die betreffende Person im Zugang legen noch nicht so routiniert ist und ob der Pat. ein Problem damit habe, wenn sie/er unter meiner Aufsicht den Zugang legt. Dies ist bei nicht ansprechbaren/nicht einsichtsfähigen Pat. halt nicht möglich. Wenn sie/er dann routinierter ist, dann legt er auch alleine und dann auch gerne beim Junkie o.ä..
Um auf das Problem zurückzukommen: Wenn der SanH fit ist im Zugang legen, dann bitte. Ist er es nicht, gebührt es sich, den Pat. vorher um Erlaubnis zu fragen, als "Übungsobjekt" genutzt zu werden.

Edit: Übrigens haben die wenigsten Pat. ein Problem damit, "Übungsobjekt" zu sein. Das wird auf den Wies'n nicht anders sein...

Schön, dass es ausser mir auch noch andere gibt, die das so handhaben...... Zu häufig sehe ich nämlich, dass das gerade im RD so nichtg abläuft, sondern einfach drauf los gestochen wird.

Zum Thema Datenweitergabe:

Überlegt Euch einfach mal, welche Daten im KH und im RD routinemässig weitergegeben und dann (unter anderem) statistisch ausgewertet werden.

Zitat von lumberjack

Die wurden gefragt, haben sogar dafür unterschrieben.

Ich sehe in der Weitergabe von anonymisierten Daten überhaupt kein Problem. Ähnliches wird doch in zahlreichen Rettungsdienstbezirken mit elektronischen Notfallprotokollen gemacht. Es werden z.B. Anfangswerte und Verdachtsdiagnosen von Patienten statistisch ausgewertet, welche dann wieder in der Vorhaltung von Material und Geräten Eingang finden (z.B. Kinderrückhaltesysteme etc.). Da regt sich zu Recht keiner drüber auf.

Mit dem Unterschied, dass die Rettungsdienste hier zur Datenerhebung und -verarbeitung regelmäßig durch entsprechende Ermächtigungen in den Landesrettungsdienstgesetzen aussdrücklich ermächtigt werden (in meinem Bundesland: § 5 Abs. 2 RettDG SH i.V. mit der Landesverordnung zur Durchführung des Rettungsdienstgestzes, §§ 1 (Dokumentatsionspflicht), 2 (Dokumentation im Rettungsdienst), 3 (Dokumentation der Notfallrettung und des Krankentransports außerhalb des Rettungsdienstes) und 4 (Datenschutz und Datensicherung) - dort ist detailverliebt aufgeführt, was wie wann warum erhoben, gespeichert und verarbeitet werden darf). Dies ist auch zwingend erforderlich, da der Rettungsdienst als hoheitliche Aufgabe betrachtet wird und damit die Bestimmungen des Landesdatenschutzgesetzes zum tragen kommen. Dies dürfte auch für die mit der Durchführung betrauten Organisationen gelten, da es kaum Sinn der Privatisierung öffentlicher Aufgaben sein kann, den gesicherten Datenschutz der Bürger zu unterlaufen. Dass das Gespür hierfür bei einigen Organisationen nicht sonderlich ausgeprägt ist, scheint mir kein gutes Argument bei der Befürwortung derartiger Praxis zu sein.
(Mit diesen Ausführungen nehme ich ausdrücklich nur zum Zitat oben Stellung, mit den Details des RettDG Bayern und der vermutlich auf den SanDienst auf der Wiesn nicht zutreffenden Zuständigkeit kenne ich mich nicht aus).

Nur um mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu bringen: Ich habe für eine Arbeit an der Uni Hamburg versucht, an die Kursnoten einer niedersächsischen Rettungsdienstschule zu kommen. Sinn sollte ein Vergleich der Absolventennoten aus den unterschiedlichen Kursen (in erster Linie Vollzeitkurs versus verkürzter Lehrgang für RS) sein. Die Landesschulbehörde hat sich gegen jegliche Einsichtnahme gewehrt: der im Landesdatenschutzgesetz vorgesehene Ausnahmeparagraph für Forschungszwecke sei erst ab wissenschaftlichen Arbeiten AB PROMOTION gegeben, für einfache Haus- oder Diplomarbeiten würden die Archive nicht geöffnet. Wenn also jemand noch ein Promotionsthema sucht...

Hallo,

auf die Reaktionen meines Posts beziehend:

Es war tatsächlich so, dass während dem Dienst Oktoberfest viele San Helfer die Zugänge gelegt haben. Ärztliches Personal habe ich bei den Hilfsstellen oder San Trupps keine gesehen.

Normalerweise ist es in der Einleitung tatsächlich Gang und Gebe, den Patient aufzuklären, das hier ein Praktikant am Werk ist und ob das für ihn ok ist. So würde ich es mir als Patient auch wünschen. Wenn es anders läuft....schade.

Ja ich versuche nach Möglichkeit den Patient über die geplante Maßnahme aufzuklären, auf Risiken hinzuweisen und sein Einverständnis zu bekommen. Wie es der (Not)- Arzt ja eigentlich auch machen sollte/müsste. Und im Normalfall bekommt man jedem Patienten klar gemacht was man machen will (Sprachschwierigkeiten hin oder her). Ausnahmen: die Handlung im Sinne des Patienten (z. B. bewußtloser Patient, Schockpatient, etc.). Je dringender die Maßnahme, desto kürzer logischerweise die Aufklärung.

Eine Indikation für einen Zugang sind bei mir im Normalfall gegeben, bei einer akuten Störung von Bewusstsein, Atmung oder Kreislauf. Alternativ, müsste ich jedem Patient einen Zugang legen :ironie: . Der Zustand eines jeden Menschen kann sich ja jederzeit verschlechtern. Ein alkoholisierter Patient, der eigentlich nur heim und schlafen will (und vor lauter Pech einem San Trupp in die Armr rennt) ist für mich keine Indikation. Genausowenig wie z. B. eine Synkope. In meinem Rettungsdienstbereich, ist es nebenbei bemerkt üblich, das nur RettAss bzw. NA die Zugänge legen. Und zu dem Thema Delegation: rein rechtlich kann nur ein anwesender Arzt eine Tätigkeit delegieren.

Wie bereits erwähnt, gibt es leider zunehmend viele "Retter", für die Zugänge legen alles ist und für die sich das Berufsbild RettAss hierdurch definiert. Diese (von mir gern als hypertroph bezeichneten) Menschen, schaffen es meist nicht einmal den Patient aufzuklären und ihm zu erklären warum jetzt ein Zugang indiziert ist. Die Maßnahme an sich wird dann oft auch noch falsch durchgeführt. M. E. sind diese Personen schlichtweg falsch aufgehoben in diesem unserem Beruf.

So hat mir z. B. vor Kurzem ein RettAss Kollege auf meine Frage, warum der Commotio Patient jetzt einen Zugang erhalten hat allen Ernstes erklärt: "Weil er eine Amnesie hatte." Ohne weitere Kommentare....

Grüße

Zitat von Mütom

Vielleicht sehe ich das ganze wirklich viel zu eng! Aufgeregt hat mich halt, das die Erlaubnisfrage im Nachhinein passierte, zudem noch eine unbeteiligte Behörde mit informiert wurde. (Jugendamt)

Die Art dieser Untersuchung macht eine vorauslaufende Einwilligung unmöglich. Man kann halt nicht alle Wiesn-Besucher prohylaktisch aufklären, und wenn sie dann besoffen aufgelesen werden sind sie definitionsgemäß nicht einwilligungsfähig.