Bayern: Bald ungeeignete Ärzte im Bereitschaftsdienst?

Zitat von AKL

da schon auch für hilfreich, auch wenn es nicht immer um Leben und Tod geht. Wenn das alles so einfach wäre, bräuchte man ja gar keinen Bereitschaftsarzt...

Ach komm....das sind doch alles Stammtischparolen.

Was genau soll denn von wem erwartet werden? Ein Arzt der jede 17. jährige mit Kopfschmerzen zum CT schickt wird doch genauso in einem schlechten Licht dastehen wie der jetzige Arzt. Das dieser Mann aber in seinem Leben vermutlich tausende richtige Diagnosen gestellt hat und die womöglich die erste Fehldiagnose war, wird nicht berücksichtigt. Es gibt einen schönen Spruch "Wenn man Hufgetrappel hört, sollte man an Pferde und nicht an Zebras denken", denn häufiges ist häufig und seltenes ist selten!

Und wenn der Mann Betriebsmedizinier ist und nicht zu der Generation gehört die schon eine Facharztausbildung in diesem Bereich machen mussten, dann hat er während dem Studium Famulaturen und ein Praxisjahr gemacht sowie zwei Jahre als Arzt im Praktikum gearbeitet. Und auf seiner Arbeit hat vermutlich auch jeden Tag mit Patienten zu tun.

Wie viele Fehler hast du eigentlich so im letzten Jahr bei der Arbeit gemacht?

Mav, was du zitierst ist ein Textstück von Jörg glaube ich.

Abgesehen davon finde ich weniger schlimm, dass solche Fehler passieren, als das es keinerlei Auswertung, Verhinderung von Wiederholung, usw gibt. Wo sind die Kontrollinstanzen, außer unserem Rechtssystem?

Zitat von M1k3

Mav, was du zitierst ist ein Textstück von Jörg glaube ich.

Welches allerdings schon vorher aus dem Zusammenhang eines zwei Jahre alten Beitrages gerissen war.

Zitat von AKL

Ja schon klar, und zwar vor 50 Jahren ! Seither hat sich nichts geändert, es gab keinerlei Änderungen o. Fortschritte in der Medizin. 1 Jahr praktische Tätigkeit ist vergleichbar mit 5 oder 6 Jahren Weiterbildung.....

Allein die Tatsache, dass jemand eine Ausbildung, oder ein Studium vor x Jahren gemacht hat kann doch nicht als Argument gelten, dass dieser nicht mehr fit ist, sonst müssten wir alle mit 40 in Rente gehen. Ob der betreffende Arzt 50 Jahre nicht klinisch tätig war (übrigens müsste der Arzt, wenn die 50 stimmt, dann mal mindestens 78 Jahre alt gewesen sein) ist nicht anhand seines fehlenden Facharztes beweisbar. Es gibt genügend Nicht-Fachärzte mit extrem langer klinischer Erfahrung, manche von denen sind extrem fit. Irgendwo wird der betreffende Arzt ja als Arzt seine Brötchen verdient haben.
Die Zusatzbezeichnung Betriebsmedizin bedeutet nicht zwingend, dass er auch ausschliesslich als solcher gearbeitet hat und selbst wenn, auch als Betriebsmediziner ist man regelmäßig mit klinischen Fragestellungen konfrontiert. Auch wird wohl niemand die Fortblidungsveranstaltungen dieses Arztes eingesehen haben, die er möglicherweise besucht hat.
Der Arzt hat eine tragische Fehlentscheidung getroffen. Ob diese Fehlentscheidung ein anzulastender Fehler gewesen ist, das sollten Gerichte, bzw. Gutachter (zB Gutachter/Schlichtungskommission der ÄK) beurteilen.
Der angegebene Lebenslauf und die angegebenen Urteile anderer über diesen Arzt eignen sich zur Klärung dieser Frage jedenfalls nicht wirklich.
Das Versagen einzelner Ärzte eignet sich so wenig zur generellen Anklage gegen die Organisation des ÄBD, wie sich zB das Versagen einzelner Rettungsdienstmitarbeiter eignet um damit gegen die "Organisation" Rettungsdienst vorzugehen.
Zum Thema Zahlen: es gibt ja Zahlen zu ärztlichen Behandlungsfehlern, die werden ja jedes Jahr erhoben und unter medialen Interesse diskutiert. Ob man da irgendwie extrahieren kann ob Fehler im ÄBD häufiger sind? Keine Ahnung. Gibt es eigentlich überhaupt regelmäßig mit erwähnswertem Publikumsinteresse veröffentliche Zahlen zu Fehlern von nichtärztlichem Personal, mal zurück gefragt?

Die allgemeine Logik erklärt aber schon eine Häufung von Fehlen im ÄBD, ganz ohne Qualifikationsdefizit der Ärzte, da man im ÄBD mit sehr begrenzten diagnostischen Mitteln unbekannte Patienten mit mannigfaltigen Beschwerden aus mehren Fachgebieten der Medizin behandelt, deren Vorgeschichte, Familienanamnese, Medipläne usw. nicht in der Weise bekannt sind wie es normalerweise der Fall ist.

Zitat von Harris NRÜ

AKL

Vielleicht könnten Sie, oder Du (ist ja auch gerade ein aktuellen Thema hier), einmal aufklären, in welchem Zusammenhang Sie (Du) zu dem genannten Beispiel mit der 17jährigen stehen? Vielleicht können wir dann die Motivation dahinter besser nachvollziehen.

Vielleicht wirklich erst einmal die Aggression ein wenig runter fahren und aufklären, bitte.

Gruß

Zitat von M1k3

Abgesehen davon finde ich weniger schlimm, dass solche Fehler passieren, als das es keinerlei Auswertung, Verhinderung von Wiederholung, usw gibt. Wo sind die Kontrollinstanzen, außer unserem Rechtssystem?

Was meinst Du denn mit Kontrollinstanzen, um was geht es Dir (Recht/Entschädigung/Klärung von Schuld, oder Fehlervermeidung)?
Kontrollinstanz bei Behandlungsfehlern sind entweder die Gerichte, oder die Schlichtungskommission der ÄK (kostenloses Verfahren).
Fortbildungspflicht besteht für jeden Facharzt, diese wird auch kontrolliert (Fortbildung hilft aber auch nicht immer).
CIRS Systeme gibt es in der Medizin mittlerweile zu Hauf und auch für unterschiedliche Fachrichtungen zB: "jeder Fehler zählt".
Was für eine Kontrollinstanz schwebt Dir denn sonst vor?

1. Wer Quellen zitiert hat diese kenntlich zu machen. Der Text: "Voraussetzung ambulanten vertragsärztlichen Versorgung..." findet sich exakt einem anderem Forum und entstammt einer Korrespondenz von dir/ihnen mit der KV Hessen. Das war im Februar 2016.
2. Dort findet sich auch folgender Text: "Wir haben einen geliebten Menschen verloren, sie durfte nur 18 Jahre alt werden, sie wurde von einem solchen „Tausendsassa-Arzt“ mit der Diagnose Migräne nach Hause geschickt und starb an den Folgen einer Hirnblutung." Weiterhin: "Und ja, es fällt mir sehr sehr schwer mich mit etwas Anderem als dem tragischen Verlust zu beschäftigen. Die Tatsache, dass es vermeidbar war, die Frage nach dem WARUM....... dieser unerträgliche Schmerz begleitet mich jeden Tag."
Das wurde hier ja auch schon vermutet und ist mehr als bedauerlich.
3. Es findet sich dort weiterhin: "Sie haben vor 1 ½ Jahren bereits ganz ähnlich nachgefragt. Da hat Ihnen Muppet gesagt, dass die Ursachenfindung nicht eindeutig sein kann."

Zusammengefasst:
Der Verlust ist tragisch, verständlicherweise schmerzvoll und überaus bedauerlich.
Antworten auf deine/ihre Fragen wirst du/werden Sie an dieser Stelle nicht bekommen. Und da kann man Buchstaben fett machen, groß schreiben oder Horden von Satzzeichen loslassen, es ändert nichts daran, dass eine Fehleinschätzung ein Menschenleben gekostet hat. Demgegenüber stehen aber zigtausende Entscheidungen, die tagtäglich richtig getroffen werden und Leben retten. Wo Menschen arbeiten passieren Fehler, auch wenn das für Betroffene mitunter schwer zu akzeptieren ist.

Es bleibt festzuhalten, dass es unmöglich ist, den Sachverhalt in einem Forum aufzuarbeiten. Hirnblutungen können ohne jede typische Klinik verlaufen und deswegen nicht zu erkennen sein, müssen sie aber nicht. Ein generelles CT von jedem, der über stärkere Kopfschmerzen klagt würde insgesamt mehr Menschen schaden als nutzen, gerade bei sehr jungen Menschen ist man gehalten sparsam mit der Strahlenbelastung umzugehen um etwaige Folgeschäden zu vermeiden. Dies können einzig Gutachter und im Zweifel Gerichte klären, dies kann hier einfach nicht erfolgen. Es wird hier auch niemand sagen können, dass es absolut unverantwortlich in diesem Fall war, es war niemand dabei.

Die Vita des Arztes kann so wie geschildert auch nicht richtig sein. Ein Arzt, der in Deutschland ärztlich tätig werden möchte, bedarf der Approbation. Mit dem Erhalt dieser ist er Zeit Lebens Zwangsmitglied der Ärztekammer, es ist also nicht möglich tätig zu sein (auch als Betriebsmediziner) ohne Mitglied der Ärztekammer zu sein. Die Ärztekammer dürfte wohl das sein, was man am ehesten als "Ärzteregister" bezeichnen kann. Der Facharzt für Arbeitsmedizin ist einer der jüngeren Fachärzte und sollte der Arzt wirklich schon sehr lange im Beruf sein, kann es sehr wohl möglich sein, dass es damals schlicht unüblich - oder seien es wirklich über 40 Jahre unmöglich - war, in diesem Facharzt zu sein. Dies ist also nicht unbedingt als Faulheit oder Unwilligkeit zur Weiterbildung auszulegen. Mit einer gewissen Berufserfahrung wäre er im Zweifel eher derjenige gewesen, der die Fachärzte ausbildet, als dass er selbst der Auszubildende gewesen wäre. Auch ist der Betriebsmediziner sehr wohl ein praktisch tätiger Arzt, entgegen des offensichtlich geschilderten Bildes. Die Nebentätigkeit als ÄBD kann auch anderen Gründen geschuldet sein als der Geldgier. Es wäre sehr wohl möglich, dass er sich einfach, nach den Schilderungen ja schon über längere Zeit, in der allgemeinärztlichen Tätigkeit fit halten wollte oder in Zeiten des Ärztemangels seinen Beitrag zur Aufrechterhaltung der Versorgung leisten wollte. Es gibt sehr viel lukrativere Möglichkeiten für einen Betriebsmediziner nebenher etwas zu verdienen. Zu den 50 Jahren... dass dies rechnerisch nicht aufgeht, wurde ja schon erwähnt. Ein Arzt, der nach seinem Studium auf 50 Jahre Tätigkeit kommt, ist eine absolute Rarität. Auch ist Erfahrung in der Medizin wertvoll und sicher kein Makel. Es mag leicht sein jemandem die Schuld zu geben, aber weiser wäre es, dies den zuständigen und objektiven Instanzen zu überlassen.

Monkeyface: Die Anamnese werden wir auch locker hundertmal so oft brauchen, im Zweifel um den Notfall überhaupt zu sehen. Aber lass uns das doch eher in einem eigenen Thema - am besten im OT Bereich - besprechen?

@ Monkeyface:
Natürlich kann man darüber streiten, wie theorielastig das Medizinstudium ist.
Die medizinische Fakultät hat aber die Aufgabe der universitären Ausbildung von Ärzten - nicht von Paramedizinern.

Darüber hinaus bieten sehr viele Unikliniken mittlerweile eine Vielzahl freiwilliger Kurse an, die das praktische Arbeiten am Mensch und mit Gerät vermitteln.
Wer sich jedoch bereits im Studium für eine Spezialisierung als bspw. Neurologe entschieden hat, wird Reanimationspraktiker wohl eher selten priorisieren.

@ALK
Ich habe u.a. in der Arbeitsmedizin gearbeitet.
Das tgl. Handwerk dort besteht immer in der Durchführung der berufsgenossenschaftlichen Vorosrgeuntersuchungen; dazu kommen weitere Aufgaben.
Das können betriebliche Präventionsprogramme sein (bspw. Verhinderung von Rückenleiden), aber auch Impfprogramme oder suchtmedizinische Betreuung (Alkoholiker).
Alles in allem ist es ein sehr breit aufgestelltes Arbeitsfeld.
Der Arbeitsmediziner ist im Grunde genommen win Generalist - ebenso wie der Facharzt für Allgemeinmedizin.

Ich persönlich habe in meinen Berufsjahren sicherlich mehr wie einmal falsch gelegen - ohne Ultraschallgerät bspw. sieht man nämlich von aussen nur schwer in einen Bauch hinein.
Ob ich deswegen einen Patient "verloren" habe?
Keine Ahnung...kann möglich sein.

Es wurde hier schon einmal geschrieben:
"Wenn du Hufgetrappel hörst - denke nicht an Zebras"
Anders gesagt:
Häufiges kommt eben wirklich sehr oft vor - Seltenes erlebt man vielleicht nur einmal im Jahr/Jahrzehnt.

Ich kann nachvollziehen, daß nach einem Tod jemand gesucht wird, der "schuld" hat.
Einen Schuldigen benennen zu können macht es leichter, den Sturm von Gefühlen zu kanalisieren.
Wut/Zorn ist nach meiner persönlichen Lebenserfahrung auch einfacher wie Trauer und Verzweiflung; es lenkt ab - erschwert aber auch die Trauerarbeit.

Ich habe hier in einem neuen Thema auf die Nebendiskussion zum Medizinstudium geantwortet.

Die entsprechenden Beiträge wurden dorthin verschoben.
Gruß Al

Zitat von Johannes D.

Die Ärztekammer dürfte wohl das sein, was man am ehesten als "Ärzteregister" bezeichnen kann.

Genau genommen führt sie es für ihren jeweiligen Bezirk.

Wie "AKL" richtig schreibt: Das Arztregister führt die jeweilige KV. Der Eintrag dort ist Voraussetzung für die Zulassungs zur vertragsärztlichen Versorgung.

(Schilderungen - angeblichen - ärztlichen bzw. medizinischen Versagens durch unmittelbar Betroffene sind forensischer Erfahrung nach in der Regel wenig brauchbar, weil faktisch unzutreffend und einseitig. Das ist subjektiv verständlich, macht eine objektive Auseinandersetzung damit aber wenig sinnvoll.)

AKL, bist du sicher, dass das, was auch immer du genau hier versuchst, zielführend ist?

Ich meine, es ist schon recht eindeutig, dass du persönlich involviert bist, aber wäre es nicht an der Zeit zu sagen, wer du bist und was genau du hier bezwecken möchtest. Manchmal sind offene Karten durchaus empfehlenswert.

Ich verstehe nicht, was sich an den Aussagen ändert, wenn wir wissen wer AKL ist, oder ob AKL betroffen ist?

Der Grad der Betroffenheit könnte die Aussagen in einen Kontext stellen. Bisher ist nur aufgefallen, dass diese nicht stimmig sind, teils sachlich anzuzweifeln und maximal emotionsgeladen. Die wichtigere Frage ist aber, was hier bezweckt werden soll, allerdings stehen beide Fragen mutmaßlich in Zusammenhang.

noch einmal zur Erklärung des Facharztstandards (weil es immer Missverständnisse gibt):
der Facharztstandard besagt eben nicht, dass ein Facharzt am Patienten tätig sein muss, sondern er besagt dass Massnahmen gemäß dem medizinischen Niveau eines Facharztes getroffen werden sollten. Es gibt zB als Hausärzte immer noch "praktische Ärzte" (aussterbend, da Niederlassung ohne FA nicht mehr möglich), diese haben keine formale Facharztweiterbildung absolviert. Auch der Assistenzarzt kann im Krankenhaus im gewissen Umfang eigenmächtig tätig werden (so er im Zweifel nachweisen kann, dass seine Massnahmen diesem Niveau entsprachen). Nicht zuletzt sind viele Notärzte keine Fachärzte sondern eben nur im Besitz der Zusatzbezeichnung, trotzdem die dürfen schliesslich auch eigenmächtig (be)handeln.

Zum Thema Voraussetzungen zur vertragsärztlichen Tätigkeit und Arztregister:
die Voraussetzungen zur vertragsärztlichen Tätigkeit sind andere wie die Voraussetzungen zur Tätigkeit im ÄBD, jedoch sind alle Vertragsärzte zur Teilnahme am ÄBD verpflichtet. Die Voraussetzungen zur Teilnahme am ÄBD sind automatisch gegeben wenn man Vertragsarzt ist, als Nicht-Vertragsarzt ist eine Teilnahme am ÄBD jedoch unter gewissen Voraussetzungen auch möglich (siehe ÄBD Ordnung der jeweiligen Landes KV).

Zum Thema Behandlungsfehler: das werden nur Gerichte, oder die ÄK klären können. Empörung, Wut und Trauer (so es eine persönliche Betroffenheit gibt) kann ich verstehen und da ist Sachlichkeit aus nachvollziehbaren Gründen nicht möglich, genau deshalb haben wir ein Justizsystem und/oder die Möglichkeit einer Begutachtung bez. eines Behandlungsfehlers über die ÄK. Eine wirkliche sachliche Bewertung der Umstände für diesen schlimmen Fall ist sowieo in keinem Forum möglich.