FFW im LK Augsburg will nicht zur Reanimation alarmiert werden

Du hast an zwei Punkten den Ansatz für den Bedarf: Auf der einen Seite die Eintreffzeit, da müssen wir nicht viel drüber diskutieren, auf der anderen Seite wissen wir ganz klar, dass du mit einem drei-Helfer-Team (und das ist in BY leider immer noch Sachlage in vielen Bereichen) keine prolongierte Reanimation machen kannst, geschweige denn unter Transport. Selbst mit einem vier Helfer Team wirst du in der gegenwärtigen Aufstellung (irgendwie muss das NEF ja hinterher, die wenigsten Ärzte drücken mit, etc.) keine vernünftige prolongierte oder unter Transport stattfindende Reanimation durchführen können.
Dahingehend ist die Evidenzlage ganz eindeutig, dass eine Reanimation mit mehr als 4 Helfern einfach besser ist.

Das deckt sich auch mit den Erfahrungen aus München - Hier hat man ja seit ca. 15 Jahren immer ein HLF dazu geschickt. Die Untersuchungen zeigten hier klar, dass insb. bei den Reanimationen die eine Transportindikation darstellten die On-Scene-Time massivst verringert ist und du geringere Hands-Off-Zeiten hast.
(Das ist übrigens auch bei Verwendung einer mechanischen Reanimationshilfe gültig). Heißt auf gut deutsch: Wenn du auf einmal 6 Paar Hände mehr hast die dir helfen den Transport zu machen, zu drücken, etc. bist du im Zweifelsfall schneller und sicherer in der Klinik mit ihren definitiven Versorgungsmöglichkeiten als ohne diese Hilfe.

Ja ist doch prima, dann fahren halt ab sofort zwei RTW zur Reanimation. So viel sollte uns doch ein Leben wert sein, oder?

Könnte man machen. *
Wobei ich schwer bezweifle, dass selbst in Bayern die 3er-Konstellation (NA als Alleinfahrer) noch so sehr häufig vorkommt.

* Wir schicken auch zwei RTW auf VUs mit eingeklemmter Person.

Bei mir erste Amtshandlung bei Meldung „laufende Rea“. Da wir grundsätzlich im 2er-Team ohne NA etc. unterwegs sind, fordere ich (wenn durch die ILS noch nicht geschehen) direkt auf Anfahrt ein zweites Team an. Wenn das nicht möglich dann halt Polizei oder FW (auch schon im Hinblick auf einen zügigen Transport bei ROSC; weil spätestens dann sind zwei Mann zu wenig).

Bei uns kommt, wenn man Manpower andordert häufig ein KTW, gelegentlich die Feuerwehr und manchmal der OrgL mit seiner Frau (arbeitet auch im Rettungsdienst)

Als Disponent einer ILS die dass genannte regelmäßig umsetzt mag ich einfach mal ein paar Punkte aus meiner Sicht schreiben:

1. Das selbstgewählte Motte der Deutschen Feuerwehren is "Retten-Löschen-Bergen-Schützen". Weiter ist in der FwDV 3 Retten wie folgt definiert:

"R e t t e n ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch
-
lebensrettende Sofortmaßnahmen
,
die sich auf Erhaltung oder
Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten
und/oder durch
-
Befreien
aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage. "

Das Erhalten und wiederherstellen Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit steht dort bereits deutlich vor der, meist deutlich komplexeren, aufgabe des befreiens aus einer Lebens- und Gesundheitsgefährdenden zwangslage.

2. Keine Feuerwehr ist gezwungen einen, unstrittig sehr sinnvollen, AED anzuschaffen. Tut man es doch sollte dieser, oft ja aus Fördermitteln der Vereine beschafft, auch eingesetzt werden können.
Fragt man einen solchen Kommandanten ob er denn den AED einsetzen würde wenn der 62 jährige Maschinist am Einsatz zusammenbricht wird dies sofort bejaht, dafür ist der AED ja da. Fragt man dann warum man ein halbes jahr später, der Kammerad ist altersbedingt aus dem aktiven Dienst ausgeschieden, ihm den Einsatz des AED quasi verweigern würde kommt es zumindest zu einem Denkprozess.

3. Was ich an meinem Beruf als Disponent mag ist dass ich alle Hebel ziehen kann: sei es dass ich eine FF zum Reanimieren schicke, den Niedergelassenen Arzt aus dem 1. OG vors Haus zum Bewusstlosen oden Notfalls sogar einen Dienstfreien Kollegen der ILS drei Häuser weiter zum schweren VU. Und weil sich sicher einige Fragen: ja wir tun sowas regelhaft.

4. Ist die auch genannte Aussage der Staatsanwaltschaft: diese definiert als relevanten Zeitvorteil bei der Reanimation bereits 1-2 minuten. Ich hatte die Gelegenheit einen dieser Staatsanwälte im Rahmen der Ausbildung kennenzulernen. Dies ist also keine Interpretation oder hörensagen sondern eine Bewertung, übrigens einer ganzen Gruppe, von Volljuristen.

5. Je abgelegener das Dorf, je kleiner ist es meist. Folglich sind die Wege kurz und faktisch wohnen 2/3 der FFler in unmittelbarer Nachbarschaft zum Einsatzort. Dh. oft hören ein oder zwei FFler die Durchsagen und gehen die berühmten drei Häuser weiter um zu Reanimieren, der Rest kommt nach. Ich weiß nicht nur einen Fall bei dem die Sirene bei der angeleiteten Telefonrea noch zu höhren war als die ersten Feuerwehrler da waren.

6. Signalwirkung -> Wenn sich sogar die Freiwilligen Feuerwehren weigern, die wie bereits oft genannt alle in EH ausgebidet sein müssen, wie kann ich dass auch nur noch von einem einzigen Normalbürger erwarten?
Übrigens: Wenn dass mit der Ersten Hilfe Ausbildung in einer Bayrischen FF nicht so klappt, mal den Kommandanten mit der Nase ins FwG stecken und gucken was seine Pflichten sind. Für die er uU auch privat haftbar ist!
Grantige Grüße

Edit: Wutfehler verbessert!

Zitat von Alrik

Wobei ich schwer bezweifle, dass selbst in Bayern die 3er-Konstellation (NA als Alleinfahrer) noch so sehr häufig vorkommt.

Inoffiziell wird eine Zahl zwischen 20 und 25% kolportiert wenn du alle Standorte mit reinzählst. Es gibt ja leider auch nicht wenige "Klinikstandorte" die nachts zum Selberfahrer werden.

Zitat von Sebastian Kraatz

Ja ist doch prima, dann fahren halt ab sofort zwei RTW zur Reanimation. So viel sollte uns doch ein Leben wert sein, oder?

Wird in vielen anderen Ländern ja auch so gehandhabt und ist natürlich die Deluxe-Lösung, weil man damit die ALS Ressource verdoppelt. Die Frage ist: Können wir uns das leisten im Hinblick auf die notwendige Mehrvorhaltung und wollen wir den Zeitvorteil (den eine Mehrvorhaltung ja nicht automatisch hätte) ignorieren?

Zitat von Blodwyn76

Bei mir erste Amtshandlung bei Meldung „laufende Rea“. Da wir grundsätzlich im 2er-Team ohne NA etc. unterwegs sind, fordere ich (wenn durch die ILS noch nicht geschehen) direkt auf Anfahrt ein zweites Team an. Wenn das nicht möglich dann halt Polizei oder FW (auch schon im Hinblick auf einen zügigen Transport bei ROSC; weil spätestens dann sind zwei Mann zu wenig).

Ich hab auch schon mit KaPo, StaPo, Grenzwache, vielen Feuerwehren reanimiert. Tlw. bis in die Klinik. Und es war nie ein Problem. Grade von der KaPo Aargau kann ich dahingehend wirklich nur Gutes berichten. Die Jungs haben zu mindestens damals jede CPR Maschine in den Schatten gestellt.

Am Ende hat Harris und SanSold ja schon fast alles geschrieben.
Die Anzahl an Reanimationen im Jahr wird so gering sein, dass es für die meisten Bereiche nicht Sinn macht eine Vorhaltung nur deswegen zu erhöhen wenn man gleichzeitig auch eine verkürzte Eintreffzeit haben will. Von daher macht es einfach Sinn alle Ressourcen zu nutzen die man hat. Und da sind die Feuerwehren eben Teil davon, egal ob als "normale Wehr" oder als spezialisierter FR. (Ich kenne übrigens auch Wehren die bei Reanimationen sowohl einen FR als auch ein reduziertes LF fahren lassen)
Genauso sollte m.M. nach übrigens auch die POL eingebunden werden.
Eine perfekte Rettungskette sähe halt so aus: Telefonreanimation=>Ersthelfer per App=>BLS Response mit AED (via POL, FW, KTW, egal - Hauptsache AED und blaue Leuchten)=> ALS Response in Form von RTW und NEF.

Es ist ja schön, wenn die ganzen Feuerwehrgesetze zitiert werden und das zeigt ja auch sehr gut, dass man könnte, wenn man denn wollte. Aber wenn wir diese hierfür gedeuteten Passagen wieder interpretieren, dann kann ja gleich die Feuerwehr den Rettungsdienst übernehmen. Und da möchte ich mich als in NRW aufgewachsener Retter doch sehr gegen wehren. Denn das ist nicht gut. Ja - die Feuerwehr sollte auch zur Menschenrettung einbezogen werden. Nein - die Feuerwehr ist nicht der Notnagel des Rettungsdienstes, auch nicht bei Reanimationen. Das ist in jedem Dorf ein möglicher Einzelfall, aber die Reanimation an sich ist im RD-Alltag nicht so selten, als dass es eine extreme Ausnahmesituation darstellt. Und weil es kein Einzelfall ist, muss das System so funktionieren, dass es regelhaft abgedeckt wird und nicht in jedem Fall einen Verwaltungsakt bedeutet.

Sebastian Kraatz: Welche Idee genau hast Du denn im Kopf, wenn der Rettungsdienst das Problem der Zeit komplett alleine lösen soll (mit Hinweis auf das bereits genannte Ressourcenproblem im Gesundheitswesen)?

Zitat von Sebastian Kraatz

dann kann ja gleich die Feuerwehr den Rettungsdienst übernehmen

Fände ich ne gute Idee. Lass mal machen.

Es stellt leider die absolute Ausnahme da, dass Reanimationsmaßnahmen binnen der ersten 10 Minuten beginnen. Und da sind die Feuerwehren in meinen Augen die einzige sinnvolle Maßnahme, flächendeckend auf professionell geführte Kräfte zurückzugreifen, um effektive Verbesserungen der Zeiten zu schaffen.

Eine FF gibt es an jeder Milchkanne, Rettungswagen nicht. Die allermeisten Gemeinden werden <5 Einsätze dieser Art bekommen, die zudem unter 30 Minuten dauern werden. Größere, einsatzbelastete Wehren haben ja zudem in der Regel eine Rettungswache im Ort und sind damit kaum betroffen.

Ich kann mir keinen rationalen Grund vorstellen, sich diesem zu verschließen.

Vermutlich liegt hier ein Kommunikationsproblem vor, und die Kameraden wurden ordentlich vor den Kopf gestoßen (ab morgen fahrt ihr zur Reanimation mit raus)
Mit reichlich Vorlauf und Informationen ließe sich sicher eine gute Vorbereitung schaffen (EH-Kurs, Anschaffung von Handschuhe, wo hängt der AED im Ort?) und viel erreichen.

Aber hier treffen vermutlich behördliches Wunschdenken (wir haben da ja eine gut aufgestellte FF im Ort) auf die Realität (2 Einsätze zur Wasserversorgung und 3 Sturmschäden pro Jahr, dafür laut Website wöchentliche Treffen im Biergarten).
Das Aufzulösen erfordert sicherlich viel behutsame Arbeit.

Grundsätzlich finde ich die Idee klasse, und entsprechend abgesicherte FFler als "Drückerkolonne" sagt mit erstmal eher zu als eine Alarmierung per. Zumal in den wenigsten kleinen Orten besonders viel Fachpersonal wohnen dürfte.

Zitat von Sebastian Kraatz

Es ist ja schön, wenn die ganzen Feuerwehrgesetze zitiert werden und das zeigt ja auch sehr gut, dass man könnte, wenn man denn wollte. Aber wenn wir diese hierfür gedeuteten Passagen wieder interpretieren, dann kann ja gleich die Feuerwehr den Rettungsdienst übernehmen. Und da möchte ich mich als in NRW aufgewachsener Retter doch sehr gegen wehren. Denn das ist nicht gut. Ja - die Feuerwehr sollte auch zur Menschenrettung einbezogen werden. Nein - die Feuerwehr ist nicht der Notnagel des Rettungsdienstes, auch nicht bei Reanimationen. Das ist in jedem Dorf ein möglicher Einzelfall, aber die Reanimation an sich ist im RD-Alltag nicht so selten, als dass es eine extreme Ausnahmesituation darstellt. Und weil es kein Einzelfall ist, muss das System so funktionieren, dass es regelhaft abgedeckt wird und nicht in jedem Fall einen Verwaltungsakt bedeutet.

Was für einen Verwaltungsakt meinst du bitte?

Und keiner sagt die Feuerwehren sind Notnagel. Im gegenteil, viele Feuerwehren sehen sich gerne als "die Speerspitze der Rettung", also müssen sie es auch sein wenn es darauf ankommt. Und sie sollen auch nicht den Rettingsdienst übernehmen sondern einfach ab und an qualifizierte Sofortmaßnahmen durchführen. Nicht mehr.
Übrigens sind die Reaktionen der Feuerwehren zu 99,9 % positiv, egal ob TSA-Wehr oder Stützpunktwehr, es wird gerne getan da man auch einen Sinn dahinter erkennt!

Und spätestens wenn im Kreis die erste FF erfolgreich séinen AED eingesetzt hat dann waren immer schon alle dafür es so zu händeln!

Man darf bei der Diskussion nicht vergessen, dass im Prinzip alle Feuerwehren im Lkr. Augsburg wohl mitmachen bis auf diese eine kleine Trödeltruppe.
Auch wenn sich da gelegentlich merkwürdige Gestalten, Superhelden mit Ramboallüren und sonstwas tummelt, sind die meisten Feuerwehren doch ganz gut brauchbar und i. d. R. recht engagiert mit am Start, wenn zur Reanimation gerufen wird.

Zitat von maxx

Man darf bei der Diskussion nicht vergessen, dass im Prinzip alle Feuerwehren im Lkr. Augsburg wohl mitmachen bis auf diese eine kleine Trödeltruppe.
Auch wenn sich da gelegentlich merkwürdige Gestalten, Superhelden mit Ramboallüren und sonstwas tummelt, sind die meisten Feuerwehren doch ganz gut brauchbar und i. d. R. recht engagiert mit am Start, wenn zur Reanimation gerufen wird.

Das kann ich uneingeschränkt bestätigen. Und wenn es Einzelfälle sind und bleiben: Um so besser! Aber wie Sebastian es schon sagt: Die Feuerwehr - gerade die FFw - sollte nicht zum Notnagel schlechter Vorhaltungen und/oder fehlerhafter Dispositionen werden.

Zitat von Hauke

Aber wie Sebastian es schon sagt: Die Feuerwehr - gerade die FFw - sollte nicht zum Notnagel schlechter Vorhaltungen und/oder fehlerhafter Dispositionen werden.

Warum nicht?
Es ist sozusagen der Wesenskern einer Freiwilligen Feuerwehr "Notnagel" zu sein. Die kommen immer dann, wenn Not ist.
Hat sogar in einige Redewendungen einzug gehalten ("da hab ich mal wieder Feuerwehr spielen müssen")
Die Feuerwehrleute die ich kenne sind sogar mächtig stolz drauf, dass man sie immer ruf, wenn Verzweiflung herrscht und sie irgendwie immer eine Lösung finden (darüber kann man sicher diskutieren .... Aber egal).

Zitat von maxx

Warum nicht?
Es ist sozusagen der Wesenskern einer Freiwilligen Feuerwehr "Notnagel" zu sein. Die kommen immer dann, wenn Not ist.
Hat sogar in einige Redewendungen einzug gehalten ("da hab ich mal wieder Feuerwehr spielen müssen")
Die Feuerwehrleute die ich kenne sind sogar mächtig stolz drauf, dass man sie immer ruf, wenn Verzweiflung herrscht und sie irgendwie immer eine Lösung finden (darüber kann man sicher diskutieren .... Aber egal).

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Ja und nein. Du hast natürlich Recht mit dem, was du schreibst. Aber die Feuerwehr ist nicht dazu da, regelhaft (was für mich dann irgendwie keine Not mehr ist) Lücken zu füllen, die andere aus vermeidbaren Gründen geschaffen haben. Das ist wohlgemerkt allgemein formuliert und nicht unbedingt auf den konkreten Fall.

Ich verstehe völlig, was du meinst Hauke. Klar, wenn der Leitstellendisponent denken würde "ach, lass mal alle RTWs auf Krankentransporte schicken, wenn was ist, schicke ich die Feuerwehr"
oder wenn das DRK sich aus Kostengründen gegen ehrenamtliche FR-Einheiten entscheiden würde, weil es ja schon die Feuerwehr macht,
wäre das absolut falsch.

Wenn sich aber ad hoc die Situation ergibt, dass da einer Reanimation braucht und klar wird, dass die Feuerwehr am schnellsten da sein kann,
dann muss sie alarmiert werden und kommen.

Ich selbst bin überhaupt kein Freund von Denken in Resorts und Zuständigkeiten und ich überschreite gerne auch mal meinen Zuständigkeitsbereich um Menschen benötigte Hilfe zukommen zu lassen (mit dem RTW was von der Apotheke holen, dem Patienten noch schnell die Windeln wechseln, Feuer löschen (s. o.), Verkehr regeln falls ich beim VU nicht am Verletzten gebraucht werde und Gefahr droht..., etc). Dennoch sehe ich ein, dass für FirstResponder-Einsätze zusätzliche Strukturen geschaffen werden müssen, da die Mehrheit meine Meinung nicht teilt. Zuständigkeiten sind sehr heilig in Deutschland.