Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Danke für diese Bilder, Jörg.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

  • Kann ich -die richtigen Genehmigungen vorausgesetzt- übrigens durchaus.

    Und die braucht ein Notar, Kassenarzt,etc. auch.


    (Wobei hier angemerkt sei,dass RD Leistungen nur den kleinsten Bereich meines Geschäfts ausmachen).

  • Kann ich -die richtigen Genehmigungen vorausgesetzt- übrigens durchaus.

    Und die braucht ein Notar, Kassenarzt,etc. auch.


    (Wobei hier angemerkt sei,dass RD Leistungen nur den kleinsten Bereich meines Geschäfts ausmachen).

    Dann bist du, sofern du Notfallrettung machst, aber über die örtliche Leitstelle eingebunden und die Abwicklung der Einsätze erfolgt nach den Vorgaben des jeweiligen ÄLRDs.

  • Private Krankentransportbetreiber könnten dieses jedoch. Sie nehmen zwar nicht an der Notfallrettung teil, disponieren sich jedoch selbstständig. Sie haben einen eigenen Hygieneplan (wenn sie wollen), eigene Abrechnung, usw. Einzig und alleine eine Genehmigung nach dem LRettDG ist erforderlich (in meinem Bundesland nach §19 NRettDG). Und schon hat man einen parallelen Krankentransport (Rettungsdienst) am laufen.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Private Krankentransportbetreiber könnten dieses jedoch. Sie nehmen zwar nicht an der Notfallrettung teil, disponieren sich jedoch selbstständig. Sie haben einen eigenen Hygieneplan (wenn sie wollen), eigene Abrechnung, usw. Einzig und alleine eine Genehmigung nach dem LRettDG ist erforderlich (in meinem Bundesland nach §19 NRettDG). Und schon hat man einen parallelen Krankentransport (Rettungsdienst) am laufen.

    Das ist klar. Dafür brauche ich aber keinen akademisierten NotSan. Eher einen Betriebswirt mit RettSan, damit er weiß, was er macht.

  • Interessant wäre dabei dann noch, wie hoch der Prozentsatz der Einsätze ist, die überhaupt die Kriterien für einen Einsatz der Notfallrettung (Patienten, "die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten") erfüllen - denn nach allem, was man so liest und hört, ist der Anteil der Einsätze, die sich - strenggenommen - als Fehleinsätze jedenfalls für die Notfallrettung darstellen, nicht gering. Wenn jetzt ohnehin nur 70%, 50% oder im Extremfall nur 30% der Einsätze überhaupt Einsätze der Notfallrettung sind, wäre die Quote der notarztbegleiteten Einsätze ja entsprechend höher.

    Das wird wohl auch eine Definitionsfrage einzelner Personen sein. Der zwickende Zeh, der mit einem Notfallkrankenwagen mit 30 min Hilfsfrist bedient wird, ist genau so ein Notfall wie der STEMI, der aus dem letzten Loch pfeift und ein RTW mit NEF mit Pauken und Trompeten hin brausen. Beide laufen unter "Notfall", beide haben zuvor keinen Arzt gesehen, somit keine Einweisung und keinen T-Schein. Beide haben jedoch ein Hilfeersuchen gestellt, die gemäß LRettDG (irgendwie) beantwortet werden müssen (ggf. auch mit dem ÄND). Beide, also der NKTW und RTW/NEF, werden als Notfälle abgerechnet. Egal ob hoch dringend in 15 Minuten, oder auch nicht so dringend hat Zeit kann in 30 Minuten da sein. Beide werden als Notfall abrechnet. Seit Jahrzehnten. Im gesamten Bundesland. Daher könnte an den Zahlen durchaus was dran sein; also das Notärzte in der Tat nur sehr wenig am gesamten Kuchen ab bekommen. Nur über die Qualität der Notfälle sagt das wenig aus (und das haben sogar die NotSan hier selbst schon erkannt, die immer mehr kritisieren, dass sie nicht zu wenig Freigaben haben, sondern das die vorhandenen Freigaben so selten erforderlich sind, weil man so viel Scheiße fährt. Also es an Erfahrungen fehlt.).

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

  • Das ist klar. Dafür brauche ich aber keinen akademisierten NotSan. Eher einen Betriebswirt mit RettSan, damit er weiß, was er macht.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging mehr darum, dass man nicht zwingend an das öffentlich-rechtliche System gebunden sein muss (über die örtliche Leitstelle, an den ÄRLD, an den Hygieneplan das Kreises, usw.). Selbstständig geht irgendwie doch. Zu mindestens für den qualifizierten Krankentransport.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Die rettungsdienstliche AAO wird ja mit gesteuert vom ÄLRD (und seinem Team?), da dürfte es keine sehr großen Abweichungen geben zwischen nach Maßgabe der Leitung indizierten Einsätzen, und tatsächlichen Einsätzen. Ob der Einzelne im RD die Einschätzung teilt steht dann noch mal auf einem anderen Blatt.

    Das stimmt in zweierlei Hinsicht nicht:

    1. Es werden, so man den Beiträgen hier im Forum und dem eigenständigen Erleben im RD folgt, RTW zu Einsätzen geschickt, die eben gerade nicht den Notfallkriterien entsprechen, aber wegen (zum Beispiel) fehlender Alternativen wie einem funktionierender ÄBD keine andere Möglichkeiten gesehen werden.


    2. Nur weil bei einer Abfrage eine Notfalllage beschrieben oder herausgehört wurde, bedeutet das nicht, dass tatsächlich eine solche vorlag.

  • Aber eine Sanitätsstation in einem Freizeitpark betreiben. Zum Beispiel

    Das wäre doch aber schlicht ein Gewerbe, was man da betreibt?


    Private Krankentransportbetreiber könnten dieses jedoch. Sie nehmen zwar nicht an der Notfallrettung teil, disponieren sich jedoch selbstständig. Sie haben einen eigenen Hygieneplan (wenn sie wollen), eigene Abrechnung, usw. Einzig und alleine eine Genehmigung nach dem LRettDG ist erforderlich (in meinem Bundesland nach §19 NRettDG). Und schon hat man einen parallelen Krankentransport (Rettungsdienst) am laufen.

    Auch das wäre doch lediglich ein Gewerbe?


    Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging mehr darum, dass man nicht zwingend an das öffentlich-rechtliche System gebunden sein muss (über die örtliche Leitstelle, an den ÄRLD, an den Hygieneplan das Kreises, usw.). Selbstständig geht irgendwie doch. Zu mindestens für den qualifizierten Krankentransport.

    Selbstständigkeit ist nicht gleichbedeutend mit Freiberuflichkeit.

  • Das stimmt in zweierlei Hinsicht nicht:

    1. Es werden, so man den Beiträgen hier im Forum und dem eigenständigen Erleben im RD folgt, RTW zu Einsätzen geschickt, die eben gerade nicht den Notfallkriterien entsprechen, aber wegen (zum Beispiel) fehlender Alternativen wie einem funktionierender ÄBD keine andere Möglichkeiten gesehen werden.


    2. Nur weil bei einer Abfrage eine Notfalllage beschrieben oder herausgehört wurde, bedeutet das nicht, dass tatsächlich eine solche vorlag.

    Ad 2

    Inhaltlich/sachlich hast du recht. Ich denke er bezog sich aber eher auf die absoluten Zahlen, bzw das das in der Statistik eben nicht zu unterscheiden ist...

  • Das wäre doch aber schlicht ein Gewerbe, was man da betreibt?

    Und mein Hausarzt betreibt kein Gewerbe?

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  • Das wird wohl auch eine Definitionsfrage einzelner Personen sein. Der zwickende Zeh, der mit einem Notfallkrankenwagen mit 30 min Hilfsfrist bedient wird, ist genau so ein Notfall wie der STEMI, der aus dem letzten Loch pfeift und ein RTW mit NEF mit Pauken und Trompeten hin brausen. Beide laufen unter "Notfall", beide haben zuvor keinen Arzt gesehen, somit keine Einweisung und keinen T-Schein. Beide haben jedoch ein Hilfeersuchen gestellt, die gemäß LRettDG (irgendwie) beantwortet werden müssen (ggf. auch mit dem ÄND). Beide, also der NKTW und RTW/NEF, werden als Notfälle abgerechnet. Egal ob hoch dringend in 15 Minuten, oder auch nicht so dringend hat Zeit kann in 30 Minuten da sein. Beide werden als Notfall abrechnet. Seit Jahrzehnten. Im gesamten Bundesland. Daher könnte an den Zahlen durchaus was dran sein; also das Notärzte in der Tat nur sehr wenig am gesamten Kuchen ab bekommen. Nur über die Qualität der Notfälle sagt das wenig aus (und das haben sogar die NotSan hier selbst schon erkannt, die immer mehr kritisieren, dass sie nicht zu wenig Freigaben haben, sondern das die vorhandenen Freigaben so selten erforderlich sind, weil man so viel Scheiße fährt. Also es an Erfahrungen fehlt.).

    Nur, weil man Einsätze als Notfälle klassifiziert oder abrechnet, stellen sie keine solche dar, wie sie im Gesetzestext zu verstehen sind, da es kaum die Intention des Gesetzgebers gewesen sein dürfte, dass NFS zwickende Zehen zu versorgen haben.


    Wenn jetzt ein RTW aber 9 zwickende Zehen transportiert und einen STEMI mit Notartbegleitung, dann wäre die Quote der notärztlich begleitenden Einsätze gemessen nur bei 10%, tatsächlich wurden aber 100% der (wirklichen) Notfälle mitbetreut.

  • Ich hatte ja eigentlich nicht vor, mich in die inhaltliche Diskussion einzubringen, hier möchte ich mich aber kurz mal einschalten.


    Die NotSans haben also bereits heute im Vergleich zu den anderen nichtärztlichen Heilberufen eine herausragende eigenverantwortliche Rolle. Dabei verändert sich auch das Einsatzgeschehen weg von dringlichen, eher einfach gehaltenen Notfällen, hin zu eher weniger dringlichen, dafür deutlich komplexeren subakuten Situation. Um diesen Anforderungen gerecht zu werden, kann ein Hochschulstudium nur hilfreich sein.

    Was verstehst Du unter subakuten Notfällen? Bisher war das vorherrschende Argumente für die Akademisierung, dass für invasivere Maßnahmen der reine Lehrberuf nicht ausreichend und daher ein Studium notwendig sei. Hier hört sich das eher als eine Verschiebung in die andere Richtung an, nämlich die Versorgung von Patient*innen, die eher an den ÄBD verwiesen gehören, wo wir dann beim Facharzt Allgemeinmedizin wären.

  • Das ist richtig. Als Freiberufler betreibt er kein Gewerbe. Für die meisten ärztlichen Leistungen ist er sogar umsatzsteuerbefreit.

    Mir kommt diese Diskussion akademisch, insbesondere linguistisch vor. Ich erkenne keinen kategorischen Unterschied zwischem einem NotSan, der eine SanStation betreibt und einem Hausarzt, der eine Praxis betreibt. Wie das (steuer)rechtlich aussieht, ist mir wurscht.

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  • Dann bist du, sofern du Notfallrettung machst, aber über die örtliche Leitstelle eingebunden und die Abwicklung der Einsätze erfolgt nach den Vorgaben des jeweiligen ÄLRDs.

    Was den ÄLRD angeht: Nicht in BaWü.


    Übrigens kann auch der NotSan theoretisch über den §4 Abs. 14 umsatzsteuerbefreit arbeiten.

  • Mir kommt diese Diskussion akademisch, insbesondere linguistisch vor. Ich erkenne keinen kategorischen Unterschied zwischem einem NotSan, der eine SanStation betreibt und einem Hausarzt, der eine Praxis betreibt. Wie das (steuer)rechtlich aussieht, ist mir wurscht.


    Steuerrecht ist aber der Unterschied zwischen freien Berufen und Selbstständigkeit. Weis auch nicht warum das hier Thema sein soll. ;)

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Nur, weil man Einsätze als Notfälle klassifiziert oder abrechnet, stellen sie keine solche dar, wie sie im Gesetzestext zu verstehen sind, da es kaum die Intention des Gesetzgebers gewesen sein dürfte, dass NFS zwickende Zehen zu versorgen haben.


    Wenn jetzt ein RTW aber 9 zwickende Zehen transportiert und einen STEMI mit Notartbegleitung, dann wäre die Quote der notärztlich begleitenden Einsätze gemessen nur bei 10%, tatsächlich wurden aber 100% der (wirklichen) Notfälle mitbetreut.

    Damit du nicht das Gefühl bekommst, ich würde weich werden:


    Seitdem es in Deutschland RTW gibt, gibt es in Deutschland separate Fahrzeuge für den Arzt. Das heist, dass schon immer systemisch anerkannt worden ist, dass es Notfälle gibt die von ärztlicher Intervention profitieren, und Notfälle gibt, die ohne Arzt versorgt werden können. Die Annahme, neuerdings würden die NotSan einfach nur KTW fahren, wenn kein NA dabei ist, ist falsch (ich wollte so viele andere deskriptiven Worte benutzen..).


    Es scheint mir vor allem, als sei die Schwierigkeit gestiegen für NotSan, weil die Differenzierung, wer wie dringend welche Versorgung wird deutlich anspruchsvoller wird, je mehr diagnostische Möglichkeiten wir haben, und je mehr Fachwissen zu vers. Pathologien existieren. Die "Channelopathies" etwa wurden 1990 und später beschrieben, Brugada erst Ende 1990. Vor 30 Jahren war 12 Kanal EKG kaum machbar im Rettungsdienst, usw.


    Die Herausforderungen haben sich gewandelt, und vielleicht sind Einsätze dabei, die keinen Notfall darstellen. Aber diese Unterscheidung sicher und in kurzer Zeit (ohne BE, Rö, Sono, Konsil, 4. EKG) zu treffen, das ist die Kunst. Und darum ändert das alles nichts an der Aussage von Thomas, dass der großteil der RTW Einsätze ohne NA gefahren werden, und das nicht bedeutet, dass diese Einsätze keine gewissenhafte ud fachliche gute Untersuchung und Versorgung bedurft hätten.


    Ganz zu schweigen davon, dass die Disposition nicht perfekt ist, und ich so als NotSan ohne NA NACA V versorgt habe, und oft genug NA zu NACA II fahren.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Nur, weil man Einsätze als Notfälle klassifiziert oder abrechnet, stellen sie keine solche dar, wie sie im Gesetzestext zu verstehen sind, da es kaum die Intention des Gesetzgebers gewesen sein dürfte, dass NFS zwickende Zehen zu versorgen haben.


    Wenn jetzt ein RTW aber 9 zwickende Zehen transportiert und einen STEMI mit Notartbegleitung, dann wäre die Quote der notärztlich begleitenden Einsätze gemessen nur bei 10%, tatsächlich wurden aber 100% der (wirklichen) Notfälle mitbetreut.

    Warum tut der Gesetzgeber dann seit Jahrzehnten nichts dagegen, wenn er sich unter Notfällen etwas anderes vorgestellt hat? Warum bezahlen die Kostenträger die Notfalleinsätze, wenn sie doch keine sind und verweigern nicht hunderttausendfach die Kostenübernahme? Warum stehen nun vier oder fünf RTW dort, wo vor 25 Jahren noch ein RTW ausreichend war? Die Kostenträger haben dem zugestimmt aufgrund wissenschaftlich erbrachter Gutachten / Statistiken (Risikobedarfsbemessung)? Irgendwie scheint allen die genaue Definition eines Notfalles egal zu sein.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.