Akademisierung des Notfallsanitäters?

Zitat von Johannes D.

Ich bin mal wieder beim Thema Diskussionsstil: Du hast weiter oben die Definition von THH, die sich aus den Gesetzestexten ergibt, als treffend akzeptiert. Es ist nicht zweckdienlich für die Diskussion, wenn du jetzt zu anderen springst, ich würde sicherlich auch noch weitere finden. Nur nutzt das nichts, weil wir nun mal auf einer anderen Basis angefangen haben zu argumentieren. Die ursprünglich akzeptierte Definition inkludiert alle schweren gesundheitlichen Folgeschäden, und damit selbstverständlich auch die, die sich aus der zwingenden Therapie ergeben (oder eben deren Unterlassung). Dies ist auch sinnvoll, denn diese Einsätze stellen das tatsächliche Kerngeschäft des Rettungsdienstes dar und sind nicht als missbräuchliche Nutzung zu sehen. Also selbstverständlich ist der Schenkelhals ein Notfall. Und selbstverständlich benötigt dieser nicht regelhaft einen Notarzt.

Gut, offensichtlich sind wir hinsichtlich der Einordnung der SH-Fraktur unterschiedlicher Ansicht, das war ja aber auch nicht der eigentliche Fokus.

Zitat von Johannes D.

Ich verstehe nicht, wie du zu der Schlussfolgerung kommst, dass es entweder eine Notarztbeteiligung von min. 33% geben müsse, oder aber die Beschwerden über eine große Menge an unsinnigen ("Bullshit") Einsätzen im Rettungsdienst, ungerechtfertigt seien.

Ich hatte geschrieben, dass, wenn ein RTW in einer Schicht ca. 2 bis 3 richtige Notfälle transportiert (und das ist meine Wahrnehmung sowohl aus meiner RS-Zeit als auch aktuell, die ich mitbekomme bzw. die ich selbst als NA maximal betreue), und einer von diesen 2 bis 3 richtigen Notfällen von einem NA begleitet wird, dann liegt die notärztliche Begleitung richtiger Notfälle bei 33 Prozent. Das ändert auch nichts daran, dass vom RTW am selben Tag noch 9 weitere Einsätze gefahren wurden, von denen aber eben nur noch 2 richtige Notfälle waren. Als lägen bei meinen Annahme die Quote der begleiteten Einsätze bei 10 Prozent, die der richtigen Notfälle aber bei 33 Prozent.

Wenn du jetzt aber sagst, dass ein RTW nur richtige Notfälle fährt, dann wäre die Quote tatsächlich bei 10 Prozent notärztlicher Begleitung.

Das halte ich aber für nicht haltbar, dass ein RTW nur richtige Notfälle fährt und dann auch noch in dieser hohen Anzahl (das habe ich, wie gesagt, noch nicht einmal als NA). Das deckt sich auch nicht mit den Berichten, dass die RTW durchrollen und 10 oder noch mehr Fahrten machen, aber dabei meistens eben keine richtigen Notfälle transportieren oder nur ganz selten ihr Wissen oder Können anwenden können.

Deswegen sage ich, dass sich diese beiden Aussagen erheblich widersprechen.

Zitat von Johannes D.

Da muss ich dir widersprechen. Auch die "einfache" Schenkelhalsfraktur, so langweilig wir sie empfinden mögen, tritt ja bevorzugt bei gebrechlichen, nicht selten schwer vorerkrankten, älteren Menschen auf. Sie führt fast unweigerlich zu einer schweren, dringlichen Operation mit erheblichen Risiken. Im Anschluss führt sie zu langer, eingeschränkter Mobilität, die durchaus häufiger in langfristiger Bettlägerigkeit und den damit verbundenen Komplikationen führt. Das ist meiner Meinung nach ein schwerer gesundheitlicher Schaden, der den Gesetzestext ohne weiteres erfüllt.

Wissensfrage, weil ich über das Gesamtthema kursorisch nachdenke: Können bzw werden diese Folgen durch den RD - einmal egal durch wen - beeinflusst? Für den Normalfall gesprochen und natürlich unterstellt, der RD macht es nicht durch falsche Lagerung etc. schlimmer.

Zitat von Michael Neupert

Können bzw werden diese Folgen durch den RD - einmal egal durch wen - beeinflusst?

Der Job besteht darin, den Patienten fachgerecht unter Vermeidung von Folgeschäden zu transportieren, zum Beispiel durch Immobilisation. Das beeinflusst die Folgen insofern, als dass man den Patienten nicht in einen PKW oder einen Möbellaster stecken muss, um ihn in eine Klinik zu befördern. Das war die ursprüngliche Idee des Liegend-Transportes. Den kann man richtig oder falsch durchführen.

Zitat von Captain Joy

Der Job besteht darin, den Patienten fachgerecht unter Vermeidung von Folgeschäden zu transportieren, zum Beispiel durch Immobilisation. Das beeinflusst die Folgen insofern, als dass man den Patienten nicht in einen PKW oder einen Möbellaster stecken muss, um ihn in eine Klinik zu befördern. Das war die ursprüngliche Idee des Liegend-Transportes. Den kann man richtig oder falsch durchführen.

Danke, aber genau das war ja nicht meine Frage.

Ich meine, eine gewisse Geringschätzung in Deiner Frage herausgehört zu haben (ist bei rein schriftlicher Kommunikation aber immer schwierig). Ich dachte mir: Es ist wohl eher keine akademische Kunst, einen fachgerechten Transport eines Menschen mit Schenkelhals-Fraktur durchzuführen. Aber kein Grund, diese Tätigkeit gering zu schätzen.

Aber um deine Frage zu beantworten: Wenn man die Technik gelernt hat, und dazu dürfte ein RettSan-Lehrgang reichen, kann man eigentlich nicht viel falsch machen, und dann hat man wenig Einfluss auf das outcome des Patienten. Der ist am Ende des Einsatzes normalerweise im selben Zustand wie zu Beginn.

Zitat von Michael Neupert

Wissensfrage, weil ich über das Gesamtthema kursorisch nachdenke: Können bzw werden diese Folgen durch den RD - einmal egal durch wen - beeinflusst? Für den Normalfall gesprochen und natürlich unterstellt, der RD macht es nicht durch falsche Lagerung etc. schlimmer.

Du meinst, ob es einen Unterschied macht, ob der RD die Schenkelhalsfraktur versorgt und transportiert, oder ein Taxi bspw.?

Wenn ja, hier meine Antwort:

Schenkelhalsfrakturen führen meistens (meistens bedeutet nicht immer, falls jemand gleich ein Gegenbeispiel bringen wollte) dazu, dass die Person nicht stehen / gehen kann. Es wird also logistisch meistens kaum möglich sein per Taxi ins KH zu kommen. Die Schmerzen können sehr beeindruckend sein.
Und ja, wenn man versucht diese Menschen sitzend oder gar selbst gehend / humpelnd zu bewegen, dann kann das zu Schäden an Nerven und Frakturstelle geben.

Ich lasse (bei passendem Setting, und anderswo erläutert) gern Kopfplatzwunden, Kettensägenverletzungen im Arm, Armfrakturen, etc. per PKW oder Taxi fahren, habe also keine Sorge mit dem Transport ohne RTW. Aber Schenkelhals gehört nicht dazu.

(Das alles lässt natürlich außer acht, dass wir ja nicht mit der Diagnose starten, sonder mit der Unfallmeldung "Sturz & Schmerz in Hüfte". Das muss ja nicht immer (nur) die Schenkelhalsfraktur sein. Den Verdacht formulieren wir ja erst nach Anamnese und Untersuchung.)

Zitat von Captain Joy

Ich meine, eine gewisse Geringschätzung in Deiner Frage herausgehört zu haben (ist bei rein schriftlicher Kommunikation aber immer schwierig). Ich dachte mir: Es ist wohl eher keine akademische Kunst, einen fachgerechten Transport eines Menschen mit Schenkelhals-Fraktur durchzuführen. Aber kein Grund, diese Tätigkeit gering zu schätzen.

Aber um deine Frage zu beantworten: Wenn man die Technik gelernt hat, und dazu dürfte ein RettSan-Lehrgang reichen, kann man eigentlich nicht viel falsch machen, und dann hat man wenig Einfluss auf das outcome des Patienten. Der ist am Ende des Einsatzes normalerweise im selben Zustand wie zu Beginn.

Wie gesagt, meine Frage war nicht, ob man die Technik richtig oder falsch ausführen kann. Das ist selbstverständlich und trifft auf alles zu, und selbstverständlich wird es dem Patienten nicht gut tun, wenn er falsch versorgt wird.

Woraus Du eine Geringschätzung entnimmst, verstehe ich nicht. Das ist ja aber hier auch nicht das Thema.

Zitat von Michael Neupert

Woraus Du eine Geringschätzung entnimmst, verstehe ich nicht.

Die habe ich zwischen den Zeilen gelesen. Oder ich habe sie mir eingebildet.

Zitat von M1k3

Du meinst, ob es einen Unterschied macht, ob der RD die Schenkelhalsfraktur versorgt und transportiert, oder ein Taxi bspw.?

Wenn ja, hier meine Antwort:

Schenkelhalsfrakturen führen meistens (meistens bedeutet nicht immer, falls jemand gleich ein Gegenbeispiel bringen wollte) dazu, dass die Person nicht stehen / gehen kann. Es wird also logistisch meistens kaum möglich sein per Taxi ins KH zu kommen. Die Schmerzen können sehr beeindruckend sein.
Und ja, wenn man versucht diese Menschen sitzend oder gar selbst gehend / humpelnd zu bewegen, dann kann das zu Schäden an Nerven und Frakturstelle geben.

Ich lasse (bei passendem Setting, und anderswo erläutert) gern Kopfplatzwunden, Kettensägenverletzungen im Arm, Armfrakturen, etc. per PKW oder Taxi fahren, habe also keine Sorge mit dem Transport ohne RTW. Aber Schenkelhals gehört nicht dazu.

(Das alles lässt natürlich außer acht, dass wir ja nicht mit der Diagnose starten, sonder mit der Unfallmeldung "Sturz & Schmerz in Hüfte". Das muss ja nicht immer (nur) die Schenkelhalsfraktur sein. Den Verdacht formulieren wir ja erst nach Anamnese und Untersuchung.)

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Ich meine, ob es für die von Johannes beschriebenen Konsequenzen einen Unterschied macht, ob der RD einen Schenkelhalsbruch versorgt. Natürlich unterstellt, dass der RD dabei nichts falsch macht.

Liegendtransport, okay. Ich erinnere mich in der Tat älterer Kollegen (die dürften dann mittlerweile selbst mindestens im Alter für den Schenkelhals sein...), die gewohnt waren, solche Patienten laufen zu lassen.

Abgesehen vom Liegendtransport?

Zitat von Captain Joy

Die habe ich zwischen den Zeilen gelesen. Oder ich habe sie mir eingebildet.

Würde ich mir für derlei Diskussionen abgewöhnen. Gerade wenn man über Akademisierung spricht. Da geht's eben - auch - darum, dass Fragen formuliert werden. Ich hatte die Frage ja explizit nicht auf bestimmte Personengruppen bezogen gestellt.

Wenn ich sagen möchte, dass Notfallsanitäter oder wer auch immer aus meiner Sicht bestimmte Dinge nicht können, sage ich das schon. Dann kann man darüber gerne mit Argumenten diskutieren.

Das wären dann meine 5 cents zu dem Exkurs.

Tatsächlich ja, und das hatte Hilope schon angedeutet. Ein Volumenmanagement und eine adäquate Analgesie sind relevant, durch einen fachgerechten Transport, der durch Laien nicht zu leisten ist, verhindert eine Vergrößerung des physischen Traumas, auch die Recherche der Krankenvorgeschichte ist durch Fachpersonal vor Ort leichter zu erreichen als später in der Notaufnahme und eine sofortige Einhaltung von Nüchternheit ist ebenfalls wichtig.

Zum Liegendtaxi gibt es also eine großen Unterschied, zum qualifiziert besetzten KTW kaum.

Zitat von Michael Neupert

würde ich mir für derlei Diskussionen abgewöhnen.

Andererseits kann es auch der akademischen Diskussion nicht schaden, sich mit den Themen der computervermittelten Kommunikation und insbesondere mit der Kanalreduktionstheorie zu beschäftigen. Und die Vorstellung, man könne sich solcherlei Dinge schlichtweg abgewöhnen, halte ich für naiv. Das waren jetzt meine 5 ct.

Zitat von Michael Neupert

Wissensfrage, weil ich über das Gesamtthema kursorisch nachdenke: Können bzw werden diese Folgen durch den RD - einmal egal durch wen - beeinflusst? Für den Normalfall gesprochen und natürlich unterstellt, der RD macht es nicht durch falsche Lagerung etc. schlimmer.

Das kommt, wie immer, auf den Einzelfall an.

Brüche, die durch selbstständige Lagerung der Patienten oder Hilfsmittel stabil und schmerzfrei sind, werden erst einmal nur in den seltensten Fälle Probleme machen und werden durch die rettungsdienstliche Versorgung (vorausgesetzt korrekt durchgeführt) weder ein besseres noch ein schlechteres outcome haben. Werden solche Patienten vormittags im Regelbetrieb in einem Krankenhaus aufgenommen, werden sie je nach Kapazitäten vielleicht nachmittags, abends oder sogar erst in der Nacht operiert. Von daher wehre ich mich dagegen, solche Patienten als Notfälle zu deklarieren, da zu keinem Zeitpunkt eine vitale Gefährdung besteht. Sind wesentliche Folgeschäden zu erwarten sind, wenn nicht oder nur sehr stark zeitverzögert gehandelt wird? Ja klar, das ist aber prinzipiell bei jeder Erkrankung oder Verletzung der Fall.

Dann gibt es aber natürlich Brüche, die an sich kompliziert sind (Mehrfachfraktur, Gefäße oder Nervenbeteiligung, starke Einblutungen, DMS pathologisch usw.) oder das Setting (sehr lange Liegedauer, Exsikkose, Unterkühlung, erheblich vorerkrankter oder moribunder Patient usw.) schwierig ist, dann können eine weitere Verschlechterung oder weitere negative Folgen durch aktives Handeln des Rettungsdienstes verhindert werden. Hier würde ich ganz klar auch von einem Notfall sprechen.

Zitat von thh

Interessant wäre dabei dann noch, wie hoch der Prozentsatz der Einsätze ist, die überhaupt die Kriterien für einen Einsatz der Notfallrettung (Patienten, "die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten") erfüllen - denn nach allem, was man so liest und hört, ist der Anteil der Einsätze, die sich - strenggenommen - als Fehleinsätze jedenfalls für die Notfallrettung darstellen, nicht gering. Wenn jetzt ohnehin nur 70%, 50% oder im Extremfall nur 30% der Einsätze überhaupt Einsätze der Notfallrettung sind, wäre die Quote der notarztbegleiteten Einsätze ja entsprechend höher.

Das ist für mich eine andere Diskussion. In der hier geführten Diskussion geht es um die Eigenständigkeit der Tätigkeit. Und im Falle Darmstadts werden 92 aller RTW-Einsätze (mit und ohne Sonderrechte) nur NotSan (und gelegentlich noch RettAss) alleine durchgeführt. Übrigens landeten 2019 14 % von den so versorgten Patient*innen nicht mehr im Krankenhaus.

Dennoch ein paar Fakten: In DA gilbt es für 165.000 Einwohner ein NEF. Meldebilder wie Atemnot, Krampfanfall oder unkomplizierter Brustschmerz werden regelhaft ohne primäre Notarztalarmierung angefahren. Von anderen progressiven Systemen hört man ähnliches.

Zitat von Thomas83

In der hier geführten Diskussion geht es um die Eigenständigkeit der Tätigkeit. Und im Falle Darmstadts werden 92 aller RTW-Einsätze (mit und ohne Sonderrechte) nur NotSan (und gelegentlich noch RettAss) alleine durchgeführt.

Gibt es in diesem Bereich SOP?

Zitat von Thomas83

Übrigens landeten 2019 14 % von den so versorgten Patient*innen nicht mehr im Krankenhaus.

Was für Patienten waren das? Wie war die Quote vorher? Wieso wurden sie zuvor in ein Krankenhaus gebracht?

Zitat von Thomas83

Meldebilder wie Atemnot, Krampfanfall oder unkomplizierter Brustschmerz werden regelhaft ohne primäre Notarztalarmierung angefahren.

Würde ich mir für meinen Standort auch so wünschen, mit der Einschränkung des Krampfanfalls.

Zitat von Hilope

[...]

Ich hatte geschrieben, dass, wenn ein RTW in einer Schicht ca. 2 bis 3 richtige Notfälle transportiert (und das ist meine Wahrnehmung sowohl aus meiner RS-Zeit als auch aktuell, die ich mitbekomme bzw. die ich selbst als NA maximal betreue), und einer von diesen 2 bis 3 richtigen Notfällen von einem NA begleitet wird, dann liegt die notärztliche Begleitung richtiger Notfälle bei 33 Prozent. Das ändert auch nichts daran, dass vom RTW am selben Tag noch 9 weitere Einsätze gefahren wurden, von denen aber eben nur noch 2 richtige Notfälle waren. Als lägen bei meinen Annahme die Quote der begleiteten Einsätze bei 10 Prozent, die der richtigen Notfälle aber bei 33 Prozent.

Wenn du jetzt aber sagst, dass ein RTW nur richtige Notfälle fährt, dann wäre die Quote tatsächlich bei 10 Prozent notärztlicher Begleitung.

Das halte ich aber für nicht haltbar, dass ein RTW nur richtige Notfälle fährt und dann auch noch in dieser hohen Anzahl (das habe ich, wie gesagt, noch nicht einmal als NA). Das deckt sich auch nicht mit den Berichten, dass die RTW durchrollen und 10 oder noch mehr Fahrten machen, aber dabei meistens eben keine richtigen Notfälle transportieren oder nur ganz selten ihr Wissen oder Können anwenden können.

Deswegen sage ich, dass sich diese beiden Aussagen erheblich widersprechen.

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Ich verstehe immer noch nicht recht, wie du auf diese Argumentation kommst. Vielleicht habe ich es irgendwo überlesen, aber ich habe es nicht erinnerlich, dass irgendwer behauptet hätte, dass ein RTW nur echte Notfälle führe oder jeden Tag mindestens einmal das NEF sähe. Ich persönlich halte beides für völligen Unsinn. Die resultierende NEF Auslastung wäre auch enorm, wenn es durchschnittlich jeden RTW jede Schicht einmal sehen sollte. Ich zähle jetzt explizit das Sehen auf der Wache nicht mit dazu.

Zitat von Johannes D.

Ich verstehe immer noch nicht recht, wie du auf diese Argumentation kommst. Vielleicht habe ich es irgendwo überlesen, aber ich habe es nicht erinnerlich, dass irgendwer behauptet hätte, dass ein RTW nur echte Notfälle führe oder jeden Tag mindestens einmal das NEF sähe. Ich persönlich halte beides für völligen Unsinn. Die resultierende NEF Auslastung wäre auch enorm, wenn es durchschnittlich jeden RTW jede Schicht einmal sehen sollte. Ich zähle jetzt explizit das Sehen auf der Wache nicht mit dazu.

In meiner Stadt gibt es, je nach Woche, mal 2 oder 3 NEF und 5 bis 6 RTW, je nachdem wie gerade mal wieder die Personalsituation ist, im 24 h Betrieb. Ich habe auf meinem NEF ca. 10 Einsätze in 24 Stunden (natürlich mit Schwankungen von 5 bis 17, aber eher im zweistelligen Bereich), die genauen Zahlen des 2. NEF kenne ich nicht genau, aber sicher über 5. Also sind es ca. 15 NEF-Einsätze in 24 Stunden, so dass es durchaus realistisch ist, dass die 5 bis 6 RTW mit 10 bis 12 Schichten tatsächlich jeweils einmal pro Schicht mit einem der beiden NEF Kontakt haben.

Zitat von Hilope

In meiner Stadt gibt es, je nach Woche, mal 2 oder 3 NEF und 5 bis 6 RTW [...].

Verstehe ich das richtig, dass also ernsthaft auf jedes NEF 2 RTW kommen, also eine 1:2 Verteilung vorliegt?

Sag mal wo arbeitest du?

Das ist ja absurd hoch. Dann erklärt sich auch die unterschiedliche Wahrnehmung der Einsatzhäufigkeiten.

...das ist besser als in manchen Regionen in BW.

... Allerdings stehen sich die NEF halt die Reifen platt.

Zitat von Sweetwater

Verstehe ich das richtig, dass also ernsthaft auf jedes NEF 2 RTW kommen, also eine 1:2 Verteilung vorliegt?

Sag mal wo arbeitest du?

Das ist ja absurd hoch. Dann erklärt sich auch die unterschiedliche Wahrnehmung der Einsatzhäufigkeiten.

Das ist korrekt so, wobei der Landkreis teilweise mitversorgt wird. Allerdings stehen dort auch nur 2 RTW, ändert die Quote also auch nicht wesentlich.