Ich verstehe das Problem nicht ganz. Tagtäglich geben sich doch hunderte Menschen als Ärzte aus. Chirurgen zum Beispiel.
(Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen... 
)
Falscher Notarzt in Osthessen aufgeflogen - Ermittlungen laufen
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Es geht ja vor allem auch um die niederschwellige Kontrolle.
Wo siehst Du denn die Notwendigkeit einer niederschwelligen Kontrolle?
Zentrales Register mit Zugriff durch berechtigte Stellen (Arbeitgeber, Aufsichtsbehörden, etc.) ist doch vollkommen ausreichend. Das würde zumindest dafür sorgen, dass ein Hochstapler keine Anstellung in einer Klinik bekommt.
Ist bei mir übrigens auch so: Ich steh im Örtlichen Kraftfahrsachverständigenregister der Bundesländer, in denen ich tätig bin und außerdem ist meine Tätigkeit im Zentralen Fahrerlaubnisregister vermerkt, wegen des Zusammenhangs mit der Zuverlässigkeit im rechtlichen Sinn. -
Arbeitgeber zum Beispiel etwas anderes als "nur Behörde" wie es vorher vorgeschlagen.
Und wer definiert wer hier Arbeitgeber ist? Wie sieht es mit der EA-Bereitschaft aus bei deren SanD ein Mitglied "Arzt" ist?
Und was ist mit dem Kunden der z.B. einen Freelancer "einkauft"?
Wir haben hier ein massives Abgrenzungsproblem, daher kann es fast nur "öffentlich" funktionieren.
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Könnte mir für alle von Dir genannten Stellen gut vorstellen, dass die ein berechtigtes Interesse gegenüber einer Behörde vorbringen könnten.
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Ich verstehe das Problem nicht. Jede Ärztekammer gibt einen Ausweis heraus, inzwischen sogar einen "elektronischen", mit dem sich jeder Arzt direkt als solcher legitimieren kann, und der sehr einfach, im Gegensatz zu einer Approbationsurkunde, immer mit sich geführt werden kann. Natürlich kann dieser gefälscht werden, das würde aber auch bei einem zentralen öffentlichen Register keinen Unterschied machen.
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Gibt es so etwas immer noch nicht? So etwas ähnliches wie unser NAREG (ist zwar nur für paramedizinische Berufe)
für die akademischen Berufe gäbe es noch das MEDREG, wobei NAREG & MEDREG in Zukunft zusammengelegt werden sollen.
Weil ich der Meinung bin, dass es nicht jeden zu interessieren hat, was ich beruflich mache. Dann müsste dies gleichermaßen für alle Berufe eingeführt werden, was datenschutzrechtlich kaum möglich sein dürfte.
Zumindest in CH kann man, wenn man weiss wo, fast jede Person, welche eine teritiäre Ausbildung hat, in einem Register finden.
Bei den Ärzten ist im MEDREG übrigens alles relevante zu finden, wie z.B. Berufsausübungsrecht in den einzelnen Kantonen, BTM-Bezugsbewilligung, etc.Da die Register zentral durch den Bund verwaltet werden, sind diese auch ziemlich fälschungssicher und als Arbeitgeber ist mit wenigen Klicks ersichtlich, ob ein Bewerber tatsächlich über die angegebenen Grundqualifikationen und Titel verfügt.
Ob ich im Register auffindbar bin, stört mich persönlich nicht, da ausser dem Namen, meiner Qualifikation und meiner Registernummer für die Öffentlichkeit ohne meine Erlaubnis keine weiteren Daten preisgegeben werden… -
Ich verstehe das Problem nicht. Jede Ärztekammer gibt einen Ausweis heraus, inzwischen sogar einen "elektronischen", mit dem sich jeder Arzt direkt als solcher legitimieren kann, und der sehr einfach, im Gegensatz zu einer Approbationsurkunde, immer mit sich geführt werden kann. Natürlich kann dieser gefälscht werden, das würde aber auch bei einem zentralen öffentlichen Register keinen Unterschied machen.
Klassische Arztausweise selber kannst du, selbst für den interessierten Semilaien, nicht vom Original zu uunterscheiden, mittlerweile online in den richtigen Ecken online beziehen.
Ohne verpflichtende elektronische Komponente geht da gar nichts leider.
Dann wäre z.B. eine App denkbar,mit der der Arzt eine Registerauskunft autorisiert (z.B. per NFC).
Könnte ich gut mit leben, solange die App selber breit verfügbar wäre.
ABER: ...wir wissen wie das aktuell mit dem Heilberufsausweis läuft, Deutschland und Technologie....
Kopf=> Tischplatte...
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Da die Register zentral durch den Bund verwaltet werden, sind diese auch ziemlich fälschungssicher
Ein Register würde ich per se auch als fälschungssicher ansehen. Es geht aber um die Aufnahme in ein Register. Wenn man dort mit gut gefälschten Dokumenten reinkommt, ist man da ja dann erst mal drin. Ein Register hätte dann sogar einen Nachteil, weil in der Folge keine weitere Kontrolle mehr stattfindet, wenn sich jeder nur den Registereintrag anschaut. Oder muss man da jährlich seine Approbation und Scheine vorlegen?
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Klassische Arztausweise selber kannst du, selbst für den interessierten Semilaien, nicht vom Original zu uunterscheiden, mittlerweile online in den richtigen Ecken online beziehen.
Das gilt dann natürlich für alle Ausweise, und wir können das Konzept der Legitimation mittels Ausweis direkt beenden.
Wenn ich gut gemachte Ausweise online bekomme, dann sollte das auch für Approbationsurkunden und andere Bescheinigungen gelten, mit denen ich mich elektronisch registrieren kann. Ich sehe da keinen Unterschied.
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Ein Register würde ich per se auch als fälschungssicher ansehen. Es geht aber um die Aufnahme in ein Register. Wenn man dort mit gut gefälschten Dokumenten reinkommt, ist man da ja dann erst mal drin. Ein Register hätte dann sogar einen Nachteil, weil in der Folge keine weitere Kontrolle mehr stattfindet, wenn sich jeder nur den Registereintrag anschaut. Oder muss man da jährlich seine Approbation und Scheine vorlegen?
Ohne Kontrolle/Legitimation durch den Bund kommt niemand ins NAREG/MEDREG.
Der Eintrag wird automatisch mit Erwerb der entsprechenden Qualifikation durch den Bund eingepflegt, resp. ergänzt. Mit gefälschten Dokumenten ins NAREG/MEDREG zu kommen ist somit praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Sollte jemand, wieso auch immer, seine Qualifikation/Bewilligung verlieren, melden die entsprechenden kantonalen Stellen dies dem Register und der Eintrag wird entsprechend angepasst.Somit braucht man da nie etwas vorzulegen.
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Ok, hört sich so tatsächlich sehr sicher an. Ich würde mir bei diesem Konzept dennoch wünschen, dass durch mich eine Freigabe zu erfolgen hat, wenn sich jemand über mich informieren möchte, oder ich zumindest darüber informiert werde, wer sich meine Einträge angeschaut hat. So viel Transparenz sollte dann auch möglich sein.
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Ein Register würde ich per se auch als fälschungssicher ansehen. Es geht aber um die Aufnahme in ein Register. Wenn man dort mit gut gefälschten Dokumenten reinkommt, ist man da ja dann erst mal drin. Ein Register hätte dann sogar einen Nachteil, weil in der Folge keine weitere Kontrolle mehr stattfindet, wenn sich jeder nur den Registereintrag anschaut. Oder muss man da jährlich seine Approbation und Scheine vorlegen?
So würde das keinen Sinn machen. Sinnvoll wäre allein ein Register, in das die Approbationsbehörden selbst die von ihnen erteilten Approbationen (und Berufserlaubnisse) vermerken, um eben gefälschte Approbationsurkunden so zu erkennen. Die Erteilung der Approbation wiederum darf dann sinnvollerweise nicht auf Grundlage von Urkunden erfolgen, sondern auf Grundlage von Daten, die durch die jeweils für die ärztliche Prüfung zuständigen Stellen erfasst werden.
Mir erschließt sich der Bedarf allerdings noch nicht wirklich. Ein solches Register gibt es für keinen Beruf; und die Zahl der falschen Ärzte (Rechtsanwälte, Staatsanwälte) ist zwar nicht gleich null, aber hinreichend gering.
Klassische Arztausweise selber kannst du, selbst für den interessierten Semilaien, nicht vom Original zu uunterscheiden, mittlerweile online in den richtigen Ecken online beziehen.
Auch das ist nicht wirklich ein spezifisch ärztliches Problem. Die wenigsten Menschen erkennen falsche Geldscheine, Führerscheine oder Personalausweise - oder Dienstausweise bspw. der Polizei; da dürfte der weit überwiegende Teil der Bevölkerung noch nicht einmal wissen, wie die Originale aussehen. Auch Verschreibungen sind alles andere als fälschungssicher. Woher der Bedarf ausgerechnet an einem fälschungssicheren Arztausweis mit elektronischer Komponente kommt, ist mir daher hinreichend unklar.
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In dem Fall wäre aber überall dort wo die Behörde nicht direkt Beteiligt ist an der ärztlichen Leistung keine Lösung gegeben.
Es geht ja vor allem auch um die niederschwellige Kontrolle.
Du meinst in Baden-Württemberg, wo die Kreise und kreisfreien Städte keinen Einfluss/Zugriff auf den Rettungsdienst haben?
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Ok, hört sich so tatsächlich sehr sicher an. Ich würde mir bei diesem Konzept dennoch wünschen, dass durch mich eine Freigabe zu erfolgen hat, wenn sich jemand über mich informieren möchte, oder ich zumindest darüber informiert werde, wer sich meine Einträge angeschaut hat. So viel Transparenz sollte dann auch möglich sein.
Vielleicht wäre eine Lösung ähnlich wie beim erweiterten Führungszeugnis eine Idee. Der "Arbeitnehmer muss es bei der Behörde beantragen, die Bescheinigung wird an den "Arbeitgeber" geschickt. Gerne natürlich alles elektronisch und Kostenübernahme durch den Staat oder den AG.
Daten selbst können nur durch die Prüfungsämter der Universitäten oder Behörden gemeldet werden.
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Wenn ich gut gemachte Ausweise online bekomme, dann sollte das auch für Approbationsurkunden und andere Bescheinigungen gelten, mit denen ich mich elektronisch registrieren kann. Ich sehe da keinen Unterschied.
Natürlich. Die Frage ist aber ob man hier nicht einfach einen Chain-of-Trust aufbaut, sprich: Du musst dich gar nicht mit deiner Urkunde registrieren sondern du gibst nur noch deine Prüfungs-ID/Zulassungs-ID an - und das Register fragt in der Institution ab.
Damit ist bei inländischen Prüfungen keine Fälschung mehr möglich, der einzige Weg sind a) ausländische Prüfungen die anerkannt werden ohne eigene Prüfungen in DE (selten, kann man durch Fachleute nachforschen lassen) b) Menschen die sich als (real vorhandene) Ärzte ausgeben - gerade das lässt sich aber mit einer elektronischen Live-Kontrollabfrage des Ausweises sehr gut abfischen, da ein verlorener/gestohlener Ausweis damit nach Meldung direkt auffliegt (und ein entsprechender PIN ja hinterlegbar ist).
Du meinst in Baden-Württemberg, wo die Kreise und kreisfreien Städte keinen Einfluss/Zugriff auf den Rettungsdienst haben?
Auch in vielen anderen Bundesländern hat keine Behörde direkten Durchgriff auf den NA-Dienst. Unabhängig davon:
NAs sind hier glaube ich das kleinste Problem, ihr Anteil an der ärztlichen Leistungserbringung ist verschwindend gering.
Es macht schlichtweg keinen Sinn hier nur für den NA Dienst ein Register aufzubauen, wenn dann muss das für alle her.
So würde das keinen Sinn machen. Sinnvoll wäre allein ein Register, in das die Approbationsbehörden selbst die von ihnen erteilten Approbationen (und Berufserlaubnisse) vermerken, um eben gefälschte Approbationsurkunden so zu erkennen. Die Erteilung der Approbation wiederum darf dann sinnvollerweise nicht auf Grundlage von Urkunden erfolgen, sondern auf Grundlage von Daten, die durch die jeweils für die ärztliche Prüfung zuständigen Stellen erfasst werden.
Mir erschließt sich der Bedarf allerdings noch nicht wirklich. Ein solches Register gibt es für keinen Beruf; und die Zahl der falschen Ärzte (Rechtsanwälte, Staatsanwälte) ist zwar nicht gleich null, aber hinreichend gering.
Auch das ist nicht wirklich ein spezifisch ärztliches Problem. Die wenigsten Menschen erkennen falsche Geldscheine, Führerscheine oder Personalausweise - oder Dienstausweise bspw. der Polizei; da dürfte der weit überwiegende Teil der Bevölkerung noch nicht einmal wissen, wie die Originale aussehen. Auch Verschreibungen sind alles andere als fälschungssicher. Woher der Bedarf ausgerechnet an einem fälschungssicheren Arztausweis mit elektronischer Komponente kommt, ist mir daher hinreichend unklar.
Siehe oben: Chain-of-Trust. Technisch problemlos möglich.
Im Bereich der Personalausweise haben wir bereits eine elektronische Legitimationskomponente. Diese ist zwar "Offline", aber auch hier sind die Fälschungsmöglichkeiten deutlich geringer. (Das wir sie nicht nutzen und lieber die Leute Ausweise in Webcams schwenken lassen ist das übrige Trauerspiel). Andere Länder nutzen im Bereich der digitalen Amtsgeschäfts entsprechende Lösungen, auch mit Liveabfrage der Gültigkeit.
Du hast natürlich vollkommen Recht, die meisten Menschen erkennen keinen Dienstausweis der Polizei - aber: Wir reden hier von semi-professionellen Laien wie die Personalerin in der Klinik, dem Standortleiter einer NA-Wache, dem Bereitschaftsleiter einer EA-Bereitschaft, dem niedergelassenen Arzt der eine Vertretung sucht und, und das wird sicherlich die häufigste Anwendung sein, dem Apotheker.
Das sind Menschen die prinzipiell schon wissen wie ein Arztausweis aussieht und trotzdem gelingt immer wieder die Täuschung. Erst durch diese Täuschung entsteht dann das Schadpotential: Der falsche NA oder Vertretungsarzt die durch Unkenntnis Menschen schaden bzw. töten wirken gegenüber Menschen die in dieser Situation eben nicht die Qualifikation prüfen können.
Und hier ist das Schadpotential gegenüber falschen Polizisten oder Rechtsanwälten eben enorm - ein falscher Polizist wird kaum kommen wenn ich die 110 anrufe, ein falscher NA schon. Ersterer betrügt mich vielleicht um mein Geld, letzterer hat die Chance einen Patienten aktiv um die Ecke zu bringen.
Da ist schon ein recht fulminanter Unterschied vorhanden.
Ok, hört sich so tatsächlich sehr sicher an. Ich würde mir bei diesem Konzept dennoch wünschen, dass durch mich eine Freigabe zu erfolgen hat, wenn sich jemand über mich informieren möchte, oder ich zumindest darüber informiert werde, wer sich meine Einträge angeschaut hat. So viel Transparenz sollte dann auch möglich sein.
Nachvollziehbar, wegen mir kann man gerne den Weg gehen, dass der Ausweis nur live validiert wird. Damit hast du als Arzt die Kontrolle wer dich "abfragt", gleichzeitig kann es ohne viel Aufwand abgefragt werden, z.B. eben auch beim Apotheker, beim kurzfristigen NA Einsatz.
Vielleicht wäre eine Lösung ähnlich wie beim erweiterten Führungszeugnis eine Idee. Der "Arbeitnehmer muss es bei der Behörde beantragen, die Bescheinigung wird an den "Arbeitgeber" geschickt. Gerne natürlich alles elektronisch und Kostenübernahme durch den Staat oder den AG.
Daten selbst können nur durch die Prüfungsämter der Universitäten oder Behörden gemeldet werden.
Das wird aber der Arbeitsrealität nicht mehr gerecht. Ein relevanter Teil der Leistungserbringung erfolgt mittlerweile auf relativ kurzfristiger Basis, hier ist ein Antragsweg bei der Behörde zu langfristig.
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Wir reden hier von semi-professionellen Laien wie die Personalerin in der Klinik, dem Standortleiter einer NA-Wache, dem Bereitschaftsleiter einer EA-Bereitschaft, dem niedergelassenen Arzt der eine Vertretung sucht und, und das wird sicherlich die häufigste Anwendung sein, dem Apotheker.
Das sind Menschen die prinzipiell schon wissen wie ein Arztausweis aussieht und trotzdem gelingt immer wieder die Täuschung.
Zufällig ist mir persönlich ein Fall bekannt, in dem eine "Ärztin" jahrelang in einer Organisation gearbeitet hat, deren Approbationsurkunde vom Ordnungsamt der Stadt ausgestellt worden war.
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Das wird aber der Arbeitsrealität nicht mehr gerecht. Ein relevanter Teil der Leistungserbringung erfolgt mittlerweile auf relativ kurzfristiger Basis, hier ist ein Antragsweg bei der Behörde zu langfristig.
Auch in deutschen Behörden ist man teilweise in der digitalen Welt angekommen. So kompliziert kann es nicht sein, in Verbindung mit dem elektronischen Perso und einer Datenbank der Empfänger, den ganzen Ablauf digital und in 10 min zu gestalten.
Geht doch mit der ein oder anderen Dienstleistung schon heute so.
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Auch in deutschen Behörden ist man teilweise in der digitalen Welt angekommen. So kompliziert kann es nicht sein, in Verbindung mit dem elektronischen Perso und einer Datenbank der Empfänger, den ganzen Ablauf digital und in 10 min zu gestalten.
Geht doch mit der ein oder anderen Dienstleistung schon heute so.
Das wäre ja quasi das was ich fordere - nur eben per Fachausweis, nicht Perso.
Zufällig ist mir persönlich ein Fall bekannt, in dem eine "Ärztin" jahrelang in einer Organisation gearbeitet hat, deren Approbationsurkunde vom Ordnungsamt der Stadt ausgestellt worden war.
Kenne ich. Ich behaupte zu wissen wie eine RettAss Urkunde aussieht. Trotzdem sind mir in den letzten Jahren drei Urkunden untergekommen die gefälscht waren. In keinem der Fälle fiel es wegen der Urkunde auf sondern immer aufgrund des Lebenslaufes/Datenangaben.
Daher eben: Von geeigneten Stellen (Prüfungsämter, Landesärztekammern, etc. & eine bundesweite Zentralstelle für Prüfungen außerhalb des "Chain of Trust") ein lückenloser Chain-of-Trust.
Damit ist das Risiko für Fehler geringer, Fälschungen fallen sofort auf und du brauchst schlichtweg keine Urkunden mehr.
Das ganze ist technisch auch echt kein Problem, das ist keine Herausforderung. Eigentlich, wenn da nicht die Spezialitäten des deutschen Amtsschimmels wären.
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Kenne ich. Ich behaupte zu wissen wie eine RettAss Urkunde aussieht. Trotzdem sind mir in den letzten Jahren drei Urkunden untergekommen die gefälscht waren. In keinem der Fälle fiel es wegen der Urkunde auf sondern immer aufgrund des Lebenslaufes/Datenangaben
Aber Du würdest vermutlich den Braten riechen, wenn die nächste RettAss-Urkunde vom kommunalen Ordnungsdienst Kassel ausgestellt wurde. Was ich damit sagen will, ist, dass die Menschen oft sehen, was sie sehen wollen und glauben, was sie glauben wollen.