"Dieses Gejammer, das System sei kaputtgespart, ist einfach Quatsch"

    "Dieses Gejammer, das System sei kaputtgespart, ist einfach Quatsch"


    Zitat

    Es fehlt dem Gesundheitssystem nicht an Geld. Es ist nur falsch verteilt, sagen zwei Mediziner, die den Plan für Karl Lauterbachs Krankenhausreform entwickelt haben.


    Die Zeit Interview

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Danke für den Link. Kurzes Beispiel aus meinem Umfeld. Extraktion aller 4 Weisheitszähne: Ambulant wird die Anästhesie nur in begründeten Ausnahmefällen übernommen. Bei einer Extraktion im Krankenhaus ist diese enthalten (bzw. wird nicht hinterfragt).

    Ob das aber den Rettungsdienst entlastet lasse ich Mal offen.

    Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei den meisten Menschen reicht lokale, warum sollte die Kasse da mehr bezahlen?

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Zitat von M1k3

    Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei den meisten Menschen reicht lokale, warum sollte die Kasse da mehr bezahlen?

    das stimmt. Es gibt aber Fälle, wo es durchaus sinnvoll sein kann (Kinder/Jugendliche). Bei Bekannten hätte die Narkose beim niedergelassenen Kieferchirurgen selbst gezahlt werden müssen. Sie sind dann in die Klinik. Dort war es dann kein Problem.

    Zitat

    Wir müssen verhindern, dass wir englische Verhältnisse kriegen, wo sich die Rettungswagen vor den Notaufnahmen stauen...

    Zu spät.

    Die wichtigen Informationen zur Reform sind ja diese Dinge (siehe Zitat oben). Eine Schwerpunktbildung ist grundsätzlich nicht so falsch, da (beispielsweise) nicht alle Krankenhäuser mit einem Herzkatheterlabor auch 24 / 7 aufnahmebereit sind, so dass man trotzdem an zwei, oder drei Häusern mit einem HKL vorbei fahren MUSS. Vorhaltepauschalen könnten für die Notaufnahmen und vor allem für die Geburtshilfe und Kinderkliniken von Vorteil sein. Wie seht ihr das? Gute Idee? Realistisch und umsetzbar (Lobby? Städte- und Gemeindetag und die Bundesländer?)?

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Zeit online

    Busse: Nein, eines der Hauptprobleme ist doch, dass wir Patienten im Krankenhaus behandeln, die gar nicht stationär behandelt werden müssten. Das ist ineffizient.

    Das Problem entsteht doch dadurch, dass es für viele Fälle keine adäquate Alternative gibt. Auch künftig wird es diese nicht ernsthaft geben, außer man benennt manches Krankenhaus um und schafft so das Problem aus der Welt.
    Tatsächlich ließe sich manche Einweisung verhindern, wenn es den Pflegedienst oder gar Pflegeplätze auf "Zuruf" gäbe und (Haus)Ärzte genug Kapazitäten hätten um Hausbesuche zu machen. Auch bräuchte es ein Sozialdienst (inkl. psych. Sozial-/Pflegedienst) um weitere Fälle abzufangen. All diese Bereiche ächzen aber schon heute unter der Last der Aufgaben und dem Personalmangel, damit können Sie keine Lösung sein.

    Zitat von Zeit online

    Auch die Struktur der Krankenhauslandschaft soll sich wandeln, damit Kliniken sich stärker auf Leistungen konzentrieren, für die sie am besten qualifiziert sind.

    Bedeutet im Umkehrschluss, mehr Sekundärtransporte bzw. allgemein weitere/längere Fahrtzeiten. Weiter bedeutet dies, das Patienten durch das soziale Netz (Freunde, Betreuer, Familien,..) schlechter versorgt werden können bzw. es für diese schwieriger wird am Ball zu bleiben.
    Sicher macht es nicht Sinn, dass jedes Krankenhaus alles behandeln darf. Aber zu viele Krankenhäuser die reine Bettenhäuser sind bzw. zu spezialisiert sind bringen auch wenig. Am Ende hat man dann evtl. die Wahl den Patienten innerhalb eine Stunde entweder in ein Traumazentrum oder zu einem HKL zu bringen, das kann keine Lösung sein. Oder, man macht es wie schon mal angedacht. 30-40 großes Krankenhäuser die quasi alles können und innerhalb von 1,5 - 2 Stunden erreichbar sind und der Rest macht nur Kleinkram, aber ob das so vorteilhaft für Patienten und Personal ist?

    Zitat von Zeit online

    Auch die Erfahrung zu sehen: Dieser Patient wird nicht profitieren, egal welche Maschine der Welt ich ihm einbaue.

    Das ist doch aber kein exklusiv Problem der ECMO, das trifft doch ebenso auf manche Strahlentherapie oder gar manche Medikation zu. Es fehlt einfach das Recht sterben zu dürfen, auch wenn manche das für sich im Vorfeld genauso einfordern. Woran das liegt, weniger an dem gewinnorientierten Handeln der Mitarbeiter, als viel mehr an der Ausbildung dieser die Situation entsprechend zu vermitteln, dem fehlenden Verständnis der Angehörigen und vor allem eben der Zeit für beide um es zu verstehen.

    Alles in allem klingt das für mich danach, wie wenn man etwas schon mal vorgestelltes einfach neu beschreibt und dann umsetzen will. Nicht, dass es den zwei interviewten Ärzten an Expertise fehlt, aber manches scheint mir etwas kurzfristig gedacht.

    Zitat von _BC_

    Das ist doch aber kein exklusiv Problem der ECMO, das trifft doch ebenso auf manche Strahlentherapie oder gar manche Medikation zu. Es fehlt einfach das Recht sterben zu dürfen, auch wenn manche das für sich im Vorfeld genauso einfordern. Woran das liegt, weniger an dem gewinnorientierten Handeln der Mitarbeiter, als viel mehr an der Ausbildung dieser die Situation entsprechend zu vermitteln, dem fehlenden Verständnis der Angehörigen und vor allem eben der Zeit für beide um es zu verstehen.

    Ich glaube eher, dass das Beispiel der ECMO eher am Merkmal der Qualität und Erfahrung geknüpft war, nicht an den monetären Anreizen. Die Qualität und Erfahrung eines Chirurgen, der 500 Hüft-TEP pro Jahr in den Patienten bastelt wird eine andere sein, wie der Chirurg, der das nur 50 mal im Jahr macht. Und ein ECMO-Team, dass mehr Erfahrung hat, wird dem Patienten sicherlich nützlicher sein (Überlebensrate, Grenzen der Therapie).


    Während der Pandemie sind ein paar ECMO-Kliniken dazu gekommen. Wobei ich hier gar keine Geldgier vermute, sondern eher, dass dieses aus der Not passierte, weil eben nicht genug ECMO-Betten zur Verfügung standen. Ich berichtete schon einmal, dass ECMO-Einsätze (ITW/ITH) in meinem Bundesland ca. 2-3 mal pro Monat vorkamen, während der Pandemie in den Hochphasen jedoch 2-4 mal am Tag (!) angefordert wurden.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

    Ob ein Patient stationär aufgenommen wird, ist aber doch gar nicht das Kriterium, ob der Einsatz des RTW gerechtfertigt ist.

    Spontan fällt mir als Grund ein: Komplikationen realistisch, akute Intervention durch den Rettungsdienst erforderlich, zeitkritisch, nicht abschließend.

    Da wäre zB der Fahrradsturz mit Schmerzen NRS 6 rechte Schulter. Rettungsdienst ja, stationär vielleicht.

    Zitat von Harris NRÜ

    Die wichtigen Informationen zur Reform sind ja diese Dinge (siehe Zitat oben). Eine Schwerpunktbildung ist grundsätzlich nicht so falsch, da (beispielsweise) nicht alle Krankenhäuser mit einem Herzkatheterlabor auch 24 / 7 aufnahmebereit sind, so dass man trotzdem an zwei, oder drei Häusern mit einem HKL vorbei fahren MUSS. Vorhaltepauschalen könnten für die Notaufnahmen und vor allem für die Geburtshilfe und Kinderkliniken von Vorteil sein. Wie seht ihr das? Gute Idee? Realistisch und umsetzbar (Lobby? Städte- und Gemeindetag und die Bundesländer?)?

    Grundlegend finde ich den Ansatz gut und sinnvoll.

    Ich bin aber etwas skeptisch was die Vorhaltepauachalen angeht. Kommen die dann tatsächlich da an und werden für das verwendet, für das sie gedacht sind? Und die Fallpauschale ist ja nicht weg, dh wer hindert die Klinik daran die Pauschale einzustreichen und trotzdem Gewinnmaximierung mit vielen gut bepunkteten Fällen zu machen?

    Ist ja nicht so, als wären die Häuser auf eine schwarze 0 aus..

    Zitat von VK-Retter

    Und die Fallpauschale ist ja nicht weg, dh wer hindert die Klinik daran die Pauschale einzustreichen und trotzdem Gewinnmaximierung mit vielen gut bepunkteten Fällen zu machen?

    Ist ja nicht so, als wären die Häuser auf eine schwarze 0 aus..

    Das stimmt. Zu mindestens die Konzerne werden weiterhin Interesse dran haben, da sie ihre Aktionäre befriedigen müssen.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Die Doku vom ZDF passt ganz gut zum Thema:


    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von _BC_

    Es fehlt einfach das Recht sterben zu dürfen, auch wenn manche das für sich im Vorfeld genauso einfordern. Woran das liegt, weniger an dem gewinnorientierten Handeln der Mitarbeiter, als viel mehr an der Ausbildung dieser die Situation entsprechend zu vermitteln, dem fehlenden Verständnis der Angehörigen und vor allem eben der Zeit für beide um es zu verstehen.

    Mir sind in meiner Laufbahn weniger als eine Handvoll Patienten in Erinnerung, die jegliche, weitere medizinische Maßnahme für sich abgelehnt hatten. Der ganz überwiegende Teil möchte akute Probleme, die behandelbar sind, auch gelöst bekommen. Natürlich gibt es klare Fälle, bei denen weitere Interventionen sinnlos sind, beim überwiegenden Teil ist die Lage aber nicht so und eine Prognose schwierig. Bei denen wird sich dann für eine Therapie, auch Maximaltherapie, entschieden. Das sehe ich auch als richtig an, so lange man (täglich) die Situation reevaluiert und je nach Lage die Maßnahmen entsprechend wieder deeskaliert.

    Zitat von Harris NRÜ

    Wie seht ihr das? Gute Idee? Realistisch und umsetzbar (Lobby? Städte- und Gemeindetag und die Bundesländer?)?

    Die Ideen sind mir in Teilen zu sehr aufs städtische gemünzt und auf dem Land zu wenig umsetzbar. Die Idee zumindest teilweise von den Fallpauschalen weg zu kommen und mehr auf die Qualität zu setzen erachte ich für sinnvoll, wobei es da eben im Bezug auf die sonstigen Aussagen deutliche Widersprüche gibt.
    Auf der einen Seite sollen HKL und "Operationen" nur noch da vorgehalten werden, wo man Fallzahlen und Expertisen hat und auf der anderen Seite soll es dann doch in kleinen Krankenhäusern angeboten werden, wenn diese zu abgelegen liegen. Dann soll es nur noch 3 Arten von Krankenhäusern geben und im Level 1 noch nicht mal eine Notaufnahme, auf der anderen Seite platzen die Notaufnahmen tlw. heute schon aus sämtlichen Nähten und auch hier soll es wieder Level 1 Kliniken mit Notaufnahme geben, wenn denn sonst keine zeitnah erreichbar ist. Für mich klingt das ganze so, wie wenn man die großen Kliniken noch größer machen will und der Rest....ähm...ja. Level 1?!? Ach ne, das funktioniert auf dem Land ja nicht.
    In der Stadt und in Ballungsräumen mag das Ganze gut umsetzbar sein, auch wenn es hier einige persönliche und politische Hürden gibt, aber auf dem Land? Ich ahne nichts gutes.
    Sicher ist es sinnvoll auch auf dem Land zu überlegen ob man nicht das eine oder andere Krankenhaus zusammenlegen kann, wichtig ist es aber auch hier tatsächlich eine vernünftige Versorgung vorzuhalten und dazu gehört auch eine "Altertraumatologie", ein allg. Traumazentrum bzw. eine allgemeine Geburtshilfe und eben auch ein HKL oder eine Stroke. Was passiert, wenn man auf so etwas verzichtet kann man aus meiner Sicht gut auf den deutschen Inseln sehen und vor allem mit Bezug auf Geburtshilfe und Sylt, das sind Zustände die wir uns in der Fläche nicht leisten können.

    Zitat von Harris NRÜ

    Und ein ECMO-Team, dass mehr Erfahrung hat, wird dem Patienten sicherlich nützlicher sein (Überlebensrate, Grenzen der Therapie).

    Das ist unbestritten und darum geht es mir auch nicht. Es geht viel mehr darum, dass die ECMO nicht zum Einsatz kommen sollte, wenn es quasi eh keine Chance mehr gibt. Braucht der Patient ein ECMO und kann davon realistisch profitieren, dann sollte er auch von entsprechenden Experten behandelt werden und dafür braucht es dann auch tatsächlich Zenten und Logistik. Es braucht aber eben auch gut ausgebildete Ärzte die das frühzeitig erkennen und einleiten, vor allem aber auch Ärzte die in aussichtslosen Fällen das genauso Kommunizieren und nicht unnötig eine entsprechende Therapie einleiten.

    Zitat von Hilope

    Natürlich gibt es klare Fälle, bei denen weitere Interventionen sinnlos sind,

    Genau um diese Fälle geht es mir in meiner Aussage. Ärzte müssen dringend dahingehend geschult werden dies ggf. auch so benennen zu können und es braucht klinisch und präklinisch ein Team, dass das gemeinsam mit Ärzten den Angehörigen auch mit Zeit beibringt und diese dann "auffängt". Wir therapieren halt immer noch viel zu viele Fälle, wo man es quasi nur macht um dem Gespräch mit den Angehörigen aus dem Weg zu gehen bzw. weil man sich teilweise selbst nicht eingestehen kann und will wie aussichtslos die Situation ist. Sicher sind das in der Masse nicht viele Fälle, aber es sind zu viele und abgesehen von der Belastung für das System ist es eine enorme Belastung für die Angehörigen und auch das medizinische Personal. Aus meiner Sicht braucht es hier dringend auch in der Fläche eine echte interdisziplinäre Zusammenarbeit und vor allem mehr Schulung für nicht-ärztliches und ärztliches Personal.

    Zitat von _BC_

    Es geht viel mehr darum, dass die ECMO nicht zum Einsatz kommen sollte, wenn es quasi eh keine Chance mehr gibt. Braucht der Patient ein ECMO und kann davon realistisch profitieren, dann sollte er auch von entsprechenden Experten behandelt werden und dafür braucht es dann auch tatsächlich Zenten und Logistik. Es braucht aber eben auch gut ausgebildete Ärzte die das frühzeitig erkennen und einleiten, vor allem aber auch Ärzte die in aussichtslosen Fällen das genauso Kommunizieren und nicht unnötig eine entsprechende Therapie einleiten.

    Die ECMO, und dass diese in Deutschland übermäßig häufig und "unnötig" zu Einsatz kommen würde, war bis 2020 meines Wissens nach kein nennenswertes Thema. Das wurde erst mit Corona eines, als gleichzeitig sehr viele Patienten mit sehr schweren Krankheitsverläufen mit Lungenversagen zu behandeln waren. So lange wir in Deutschland Kapazitäten für diese Behandlungsmethode hatten und zumindest ein theoretischer Erfolg zu erwarten war, finde ich "unser" Vorgehen, auch älteren oder stark vorerkrankten Menschen diese zukommen zu lassen, nicht als grundlegend falsch an. Welcher Fall von vorneherein aussichtslos war, war und ist oftmals eben nicht klar bestimmbar. Dass in der einen oder anderen Klinik "wahllos" Patienten angeschlossen wurden, möchte ich nicht verneinen, ändert aber nichts daran, dass man sich im Zweifel auch als Experte eher für als gegen eine Therapie entscheidet, die man auch jederzeit wieder beenden kann. Umgekehrt ist das meistens nicht der Fall.

    Zitat von _BC_

    Es braucht aber eben auch gut ausgebildete Ärzte die das frühzeitig erkennen und einleiten, vor allem aber auch Ärzte die in aussichtslosen Fällen das genauso Kommunizieren und nicht unnötig eine entsprechende Therapie einleiten.

    Genau um diese Fälle geht es mir in meiner Aussage. Ärzte müssen dringend dahingehend geschult werden dies ggf. auch so benennen zu können und es braucht klinisch und präklinisch ein Team, dass das gemeinsam mit Ärzten den Angehörigen auch mit Zeit beibringt und diese dann "auffängt". Wir therapieren halt immer noch viel zu viele Fälle, wo man es quasi nur macht um dem Gespräch mit den Angehörigen aus dem Weg zu gehen bzw. weil man sich teilweise selbst nicht eingestehen kann und will wie aussichtslos die Situation ist. Sicher sind das in der Masse nicht viele Fälle, aber es sind zu viele und abgesehen von der Belastung für das System ist es eine enorme Belastung für die Angehörigen und auch das medizinische Personal. Aus meiner Sicht braucht es hier dringend auch in der Fläche eine echte interdisziplinäre Zusammenarbeit und vor allem mehr Schulung für nicht-ärztliches und ärztliches Personal.

    Nichts ist so schwer vorherzusagen wie die Zukunft. In den Fällen, in denen die Prognose infaust ist, wird das Therapieziel doch regelhaft geändert. Infaust sind aber die wenigsten Prognosen. Und wenn man Patienten kommuniziert, dass die Chancen zwar schlecht stehen, sie aber natürlich nicht null sind, dann wollen viele diese Chance ergreifen. Natürlich wäre es möglich, dass wir als Gesellschaft entscheiden, dass erwartete Lebensjahre ein Preisschild bekommen. Bisher wurde das aber nicht diskutiert.


    Übrigens wundere ich mich sehr darüber, wo du die Erfahrung gemacht hast, das schlechte Prognosen nicht kommuniziert werden. Ich habe bisher fast ausschließlich andere Erfahrungen gemacht.

    So wie ich die 3 Videos von der DGIIN mit Prof. Busse und Prof. Karagiannidis verstanden habe ist das Ziel Qualität vor wohnortnähe.

    Vorallem soll das duch definieren und kontrollieren der Leveln und Leistungsgruppen geschrehen, durch die Vorhaltefizanzierung Unterversorgung und Übertherapie entgegengewirkt werden.


    Hier ein Link wo das zusammen gefasst wurde und die 3 Videos.


    MfG V.Kamp