Bilaterale Feldamputation nach Einklemmung in Mähdrescher bei Rostock

Zitat von Jörg Holzmann

Begründet hat sie das damit, dass es quasi überhaupt keine realistische Überlebenschance für das Ungeborene gebe und sie die Maßnahme daher als unethisch empfinde.

Das suggeriert, dass sie die Kasuistiken dazu nicht kennt. Davon ab ist die Intention der Notsectio nicht, das Ungeborene zu retten, sondern die Mutter (beide wäre natürlich fantastisch).

mir scheint fast, ihr hohes Maß an Expertise ist eben für die Klinik uneingeschränkt, für die Präklinik so eben mit Einschränkungen zu beachten. Die Expertise aus der Klinik kann nicht ohne weiteres 1:1 übernommen werden, auch wenn das erstmal angenommen wird.

Meine Kollegin hat zur Crashsectio mal etwas aufgeschrieben:

https://dasfoam.org/2021/01/30…linische-crashsectio/amp/

Jörg Holzmann

Da gibt es jedoch eine klare Evidenzlage die für die Sectio spricht - während eines großen Teils der Schwangerschaft.

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIR.0000000000000300

https://first10em.com/cardiac-…imortem-cesarean-section/

Zitat von krumel

Jörg Holzmann

Da gibt es jedoch eine klare Evidenzlage die für die Sectio spricht - während eines großen Teils der Schwangerschaft.

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIR.0000000000000300

https://first10em.com/cardiac-…imortem-cesarean-section/

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Ich selbst bin da überhaupt nicht im Thema, deshalb kann ich überhaupt nicht mitdiskutieren.

Aber zur Klarstellung, falls das ein Missverständnis war: Bei dem zitierten Statement der Gynäkologin ging es explizit und ausschließlich um die Präklinik, also um eine Notsectio in der Patientinnenwohnung oder am Unfallort.

Die Evidenz bezieht sich durchaus auch auf die Präklinik wobei regelmäßig selbige vor dem Problem der adäquaten Personalproblematik stehen dürfte, erst Recht in der an anderer Stelle geforderten 4min nach Stillstand.

Von der Notamputation zur Notsectio...

Weiss jemand ob die eingeflogene Mannschaft nicht nur OP-Siebe mitbrachte sondern auch Blut?

Ja, Blut kam mit.

Zitat von M1k3

Zeig mir gerne, wo ich einen Vorwurf in diese Richtung formuliere, oder mangelnde Fähigkeiten unterstelle.

Schon beim Schreiben meines Beitrages habe ich genau mit dieser Antwort gerechnet. Man kann auch indirekt Aussagen formulieren, aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen.

Zitat von Blodwyn76

Dass solche Ausnahmesituationen sicher nicht den Schwerpunkt der Aus- und Fortbildung darstellen sollen, ist glaube ich klar.

Sie aber ganz auszublenden halte ich auch für falsch.

Ich wüsste jetzt nicht, dass eine große Mehrheit solche Dinge bewusst ausblendet oder sich keine Gedanken macht, wenn man von solchen Fällen liest.

Sicherlich wären spezialisierte (Trauma-)Teams, wie in England, eine spannende Ergänzung. Tatsächlich darf man die Frage stellen, ob jeder NA eine solch seltene Massnahme beherrschen muss. Andererseits lernen Soldaten teilweise den chirurgischen Atemweg und Polizisten die Thoraxpunktion - und trainieren dies regelmässig.

Zitat von securo

Andererseits lernen Soldaten teilweise den chirurgischen Atemweg und Polizisten die Thoraxpunktion - und trainieren dies regelmässig.

Als Ex-Zivi habe ich nur wenig soldatisches Wissen, nehme aber an, dass im Kriegseinsatz die 14 Minuten Hilfsfrist nicht immer eingehalten werden kann und der chirurgische Atemweg auch öfters mal zum Einsatz kommen muss. Von daher sicher vernünftig, so etwas zu erlernen. Vermutlich kommen Soldaten auch eher in eine Situation eine Not-Amputation durchführen zu müssen, so dass sich bei diesen ein Training sinnvollerweise anbietet.

Zitat von VK-Retter

Das trifft natürlich nicht auf alle Soldaten (Koniotomie ab Charlie, dh Combat First Responder [CFR], was schon eine sehr dezidierte Ausbildung ist, Thoraxentlastung ab EEH Bravo) oder Polizisten (Sehr landesabhängig, aber häufig erst ab RettSan-SE (=SE-Medic) oder eben in sanitätsdienstlicher Verwendung (vllt noch die Thoraxentlasung, Koniotomie eher nur für RettAss/NotSan).

Ich durfte vergangenes Jahr einen kleinen Einblick in ein Ausbildungszentrum der Schweizer Armee gewinnen, die Soldaten mehrerer Nationen (nicht nur Europa) für die medizinische Intervention bei Auslandseinsätzen schulen. Der chirurgische Atemweg scheint, ebenso wie die „walking bloodbank“ ein etabliertes Verfahren zu sein.
Thoraxpunktion: Wird geschult, überwiegend für Anti-Terror-Einheiten, aber gefühlt auch immer mehr für „normale“ Polizisten.

VK-Retter genau richtig, wenn ein „einfacher“ Sanitätsgefreiter mit einem Skalpell den Atemweg sichert oder ein Sondereinheitspolizist die Brust punktieren kann, könnte ein Arzt auch aussergewöhnliche Massnahmen trainieren dürfen.

Zitat von securo

könnte ein Arzt auch aussergewöhnliche Massnahmen trainieren dürfen.

Wer möchte das denn verbieten? Wenn das im Rahmen einer Fortbildung Inhalt ist, sehr gerne. Ich werde dafür aber nicht extra ein Wochenende dafür verwenden. Wer das machen möchte, weil ihm das Spaß macht oder er zu viele Zeit hat, kann das ja auch tun.

Vorsicht: besagte Combat Medics (ich fass die Gruppen der Einfachheit halber einfach mal so zusammen) lernen ein sehr, sehr enges Spektrum an Algorithmen (nämlich Trauma) mit genau definierten Maßnahmen. Man geht aber davon aus, dass DAS genau die Szenarien sind, die sie brauchen. Deswegen fehlt (außer bei NFS, RS mit entsprechender Zusatzqualifiktation) in der Regel das ganze zivile Tagesgeschäft- nämlich Innere und Neuro. Und gerade die, die das nicht sooo oft machen, sind jetzt nicht unbdingt handlungssicher.

Der chirurgische Atemweg wird tatsächlich erst auf Ebene CFR B/C, nicht aber beim EEH-B ausgebildet. Der normale Polizeisani beherrscht das nicht. Auch nicht die RS (das war zu meiner Zeit in einer Landespolizei in Deutschland zumindest noch die Regelqualifikation als Sani für die Einsätze).
Needle decompression ist ausbildungstechnisch relativ einfach- die Punktionsstelle lässt sich am realen Menschen finden, die Punktion selber, in der Regel an Schweinerippchen. Der Spannungspneu ist bei penetrierenenden Verletzungen (Explosion und Schussverletzungen).
Und ja, ich habe im Einsatz so einen Patienten übernommen- sah aus wie akupunktiert- hatte auf jeder Seite 3 Nadeln. Der Medic war von den Amis plus die amerikanische Hubschrauberbesatzung.

Und die nächste Antwort als extra Beitrag, damit es übersichtlich bleibt: Ein Notfall den die meisten Notärzte kein einziges Mal erleben werden PLUS die Möglichkeit externe Hilfe anzufordern (also reduziert sich die Notwendigkeit der Maßnahme durch den Notarzt ja noch zusätzlich)- da sehe ich keine Notwendigkeit dass ein Notarzt das beherrscht. Das kann man mal in irgendwelchen Updatekursen oder die Theorie in ner Fachzeitschrift thematisieren.

Mir wäre wichtiger, wenn meine Kollegen die üblichen Notfälle beherrschen und da fachlich auf Stand bleiben.
MANV fällt mir als deutlich häufigerer Notfall ein, den die meisten nicht wirklich können.
Und das geht sogar schon bei hypertensiven Entgleisungen und hypertensiven Notfällen los.

Oder beim Adrenalin bei Anaphylaxie.

Kein Problem mit euren Antworten, trotzdem finde ich es eine wertvolle Diskussion. DocUlli Ich schätze schon, dass eine Nadeldekompression einfach ist, wenn man Fachperson ist. Der gemeine Gendarm dürfte das nicht als so einfach empfinden.

BTW: Ich wurde im „Punching-Ball-Manöver“ ausgebildet und trainiere das einmal pro Jahr. Hatte ich in 3 Jahrzehnten nie benötigt.

Zitat von Hilope

Schon beim Schreiben meines Beitrages habe ich genau mit dieser Antwort gerechnet. Man kann auch indirekt Aussagen formulieren, aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen.

Wir würden vermutlich weniger Konflikte haben, wenn du weniger in meine Aussagen reininterpretieren würdest. Ich hab zwar nur ein Berliner Gesamtschulabitur, aber ich krieg es schon hin meine Meinung deutlich zu formulieren, wenn ich das möchte. Wenn ich also schreiben "die Frage ist, was wir wollen, x oder y", dann ist da keine versteckte Botschaft drin, sondern ich meine die Frage genau so. Man kann das ja theoretisch von verschiedenen Perspektiven beleuchten. Wollen wir, dass so eine Fähigkeit im RD vorhanden ist? Führen wir INV-NA ein, die sowas dann können und nachrücken? Legen wir fest, dass die RTH solche Skills dann mitbringen? Da gibts ja viele Nuancen und Betrachtungswinkel, da kann man durchaus viele Aspekte beleuchten. Defensivhaltung hilft da IMHO nicht weiter.

Übrigens grade in der NoRe eine Kasuistik zur (nicht erfolgten) Crashsectio.