KV BW: BSG-Urteil führt zu Einschränkungen im Ärztlichen Bereitschaftsdienst

    https://www.kvbawue.de/presse/…ichen-bereitschaftsdienst


    Es werden acht Notfallpraxen ganz geschlossen, sechs weitere öffnen nur noch an Wochenenden und Feiertagen. In den meisten weiteren werden die Öffnungszeiten verkürzt.


    Für die Patienten ändert das wahrscheinlich nicht viel, die können ja stattdessen in die Notaufnahmen gehen. Same, same. :S

    Zitat von MoritzH

    Und es müssen Laborärzte und Co. Dienst machen. 🙈
    laut FAQ

    Weil das in Bayern so gut funktioniert hat! :D

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

    Das geile daran: Während im kleineren Nachbarlandkreis zwei Notdienstpraxen unverändert weiter betrieben werden sind dann weiter südlich 400.000 Menschen ohne Versorgung.


    Aber es ist ja nicht zumutbar das der Arzt mal eine halbe Stunde fährt zum Notdienst verrichten.

    In den Notaufnahmen der Kliniken bricht bestimmt lauter Jubel aus!

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Zitat von Falkenzucht

    Was machen andere Bundesländer hier anders? Das Problem, dass es zu wenig niedergelassene Ärzte gibt, ist ja nicht nur in BW so.

    Gar nichts. Das Urteil ist prinzipiell auf alle ähnlichen Fallkonstellationen anwendbar.

    Zitat von Hilope

    Kommt halt auf die Vergütung an.

    Nein , es ist laut KV dem Arzt grundsätzlich nicht zumutbar außerhalb seines Notdienstbezirkes zum Dienst herangezogen zu werden.

    (Nein, kein Scherz, Originalaussage).


    Die Notdienstvergütung in BW ist sicherlich nicht traumhaft aber auch nicht unterirdisch. Ist ungefähr mit dem vergleichbar was viele auf den NEF verdienenen.

    Zitat von krumel

    Nein , es ist laut KV dem Arzt grundsätzlich nicht zumutbar außerhalb seines Notdienstbezirkes zum Dienst herangezogen zu werden.

    (Nein, kein Scherz, Originalaussage).

    Wieso soll das auch ein Scherz sein? Ich kann ja auch nicht in einem anderen Krankenhaus zum Notdienst verpflichtet werden.


    Es ist ja nicht so, dass solche Dienste sehr angenehm sind. Erstens arbeiten die Kollegen fast 32 Stunden am Stück, schließlich öffnet die eigene Praxis unter der Woche am nächsten Tag wieder, so dass man mit dem eigenen Bezirk ausreichend ausgelastet ist bzw. seinen Obulus zahlt und zweitens sind viele Kollegen im ambulanten Bereich nicht 30 Jahre sondern eher älter, so dass solche langen Bereitschaftsdienste eine längere Regeneration benötigen.

    Zitat von Hilope

    Wieso soll das auch ein Scherz sein? Ich kann ja auch nicht in einem anderen Krankenhaus zum Notdienst verpflichtet werden.


    Es ist ja nicht so, dass solche Dienste sehr angenehm sind. Erstens arbeiten die Kollegen fast 32 Stunden am Stück, schließlich öffnet die eigene Praxis unter der Woche am nächsten Tag wieder, so dass man mit dem eigenen Bezirk ausreichend ausgelastet ist bzw. seinen Obulus zahlt und zweitens sind viele Kollegen im ambulanten Bereich nicht 30 Jahre sondern eher älter, so dass solche langen Bereitschaftsdienste eine längere Regeneration benötigen.

    Wir reden hier von Bereitschaftspraxen.

    Diese sind im Anschluss an die reguläre Praxisöffnungszeit bis in die späteren Abendstunden offen - es handelt sich also keinesfalls um 32h am Stück.

    Unabhängig davon: Die betreffenden Ärzte machen ja klaglos den Dienst in der "eigenen Region" mit und betreiben dort mehr Praxen als gemeinhin notwendig - an Dienstzeiten kann es also nicht liegen.


    Wir reden hier außerdem um eine Situation in der kurzfristig und übergangsweise die Versorgung für ganze Landstriche nicht sichergestellt ist (hier z.B. mehr als 400.000 Einwohner). Da sind durchaus gewisse Mehrbelastungen hinzunehmen.

    Zitat von krumel

    Wir reden hier von Bereitschaftspraxen.

    Diese sind im Anschluss an die reguläre Praxisöffnungszeit bis in die späteren Abendstunden offen - es handelt sich also keinesfalls um 32h am Stück.

    Was genau stimmt dann an meiner Aussage nicht? Es gibt Bereitschaftspraxen, die haben bis zum nächsten Morgen geöffnet und dann kommt man schnell auf 32 Stunden, wenn man zuvor und im Anschluss regulär in seiner Praxis arbeitet.


    Zitat von krumel

    Unabhängig davon: Die betreffenden Ärzte machen ja klaglos den Dienst in der "eigenen Region" mit

    Ja, weil sie dazu verpflichtet sind. Genauso wie ich in meinem Krankenhaus. Das heißt aber nicht, dass ich in einem anderen Krankenhaus den Bereitschaftsdienst auch noch machen muss, weil es dort keinen Arzt mehr gibt, oder der niedergelassene Kollege in einem anderen Bezirk.


    Zitat von krumel

    betreiben dort mehr Praxen als gemeinhin notwendig - an Dienstzeiten kann es also nicht liegen.

    Erstens arbeiten die meisten Ärzte in solchen Konstrukten nicht alleine sondern mit mehreren Ärzten zusammen oder beschäftigen mehrere Ärzte, und zweitens arbeitet man auch als Arzt mit mehreren Praxen dort nicht durchgängig 24 Stunden oder noch länger. Die Bereitschaftsdienste kommen ja zum normalen Praxisalltag dazu und fallen dann auch noch in die Zeit, die eigentlich der Regeneration dienen soll, nämlich nachts und am Wochenende. Das machen gerade ältere Kollegen halt einfach nicht mehr sehr gerne oder können das körperlich auch gar nicht mehr, und machen dann nur das, wozu sie verpflichtet sind.


    Zitat von krumel

    Wir reden hier außerdem um eine Situation in der kurzfristig und übergangsweise die Versorgung für ganze Landstriche nicht sichergestellt ist (hier z.B. mehr als 400.000 Einwohner). Da sind durchaus gewisse Mehrbelastungen hinzunehmen.

    Wir müssen vielleicht endlich mal davon wegkommen, den noch Übriggebliebenen in einem morbiden System ein schlechtes Gewissen einzureden, und dass sie gefälligst die Versäumnisse anderer auszugleichen haben und sich noch mehr belasten müssen. Wenn im Nachbarkreis oder Nachbarkrankenhaus Scheiße läuft, dann ist das gefälligst nicht mein Problem.

    Zitat von Hilope

    Wir müssen vielleicht endlich mal davon wegkommen, den noch Übriggebliebenen in einem morbiden System ein schlechtes Gewissen einzureden, und dass sie gefälligst die Versäumnisse anderer auszugleichen haben und sich noch mehr belasten müssen.

    Aber wir sind doch keine Finanzbeamten?! Bei uns sind Widrigkeiten eingepreist, das weiß man doch als Arzt...

    Zitat von Hilope

    Was genau stimmt dann an meiner Aussage nicht? Es gibt Bereitschaftspraxen, die haben bis zum nächsten Morgen geöffnet und dann kommt man schnell auf 32 Stunden, wenn man zuvor und im Anschluss regulär in seiner Praxis arbeitet.

    Und in der Wüste Gobi gibt's gar keine Bereitschaftspraxen. Ich habe ein konkretes Beispiel genannt und keine dieser Praxen hat bis zum nächsten Morgen geöffnet. Übrigens gibt es ganz BW nur zwei über Nacht geöffnete Praxen (Ludwigsburg und Eberbach). Das Argument hat also schlicht null Wert auf die angsprochene Situation.

    Zitat von Hilope

    Ja, weil sie dazu verpflichtet sind. Genauso wie ich in meinem Krankenhaus. Das heißt aber nicht, dass ich in einem anderen Krankenhaus den Bereitschaftsdienst auch noch machen muss, weil es dort keinen Arzt mehr gibt, oder der niedergelassene Kollege in einem anderen Bezirk.

    So einfach ist das nicht. Die KV hat einen übergreifenden Sicherstellungsauftrag der für das gesamte Bundesland gilt. Die Festlegung der Notdienstbezirke ist willkürlich durch die KV entstanden als Mittel dies zu verwalten. Es ist für die KVBW durchaus machbar die Bezirke z.B. in größere Strukturen zusammenzulegen und so eine Sicherstellung zu ermöglichen, insbesondere in einer solchen Notsituation.

    Um es mit deiner Kliniksituation vergleichbar zu machen: Bist du bei einem Leistungserbringer angestellt ist es insbesondere in Notsituationen durchaus möglich dich an einem anderen Standort einzusetzen, ist die Personalabteilung schlau hat sie sogar einen Passus im Arbeitsvertrag der dies ohne Notsituation erlaubt. In dem Moment gilt dann erstmal das Dispositionsrecht.


    Zitat von Hilope

    Die Bereitschaftsdienste kommen ja zum normalen Praxisalltag dazu und fallen dann auch noch in die Zeit, die eigentlich der Regeneration dienen soll, nämlich nachts und am Wochenende. Das machen gerade ältere Kollegen halt einfach nicht mehr sehr gerne oder können das körperlich auch gar nicht mehr, und machen dann nur das, wozu sie verpflichtet sind.

    Wenn man nur das machen würde, was man müsste, würde man nur eine Praxis betreiben. Man macht offensichtlich mehr als man muss. Und nochmal: Wir reden von 3-4h während der Woche, nicht eine ganze Nacht oder einen Wochenendtag. (Letzteren erbringt man ja jetzt offensichtlich über das Soll hinaus)



    Zitat von Hilope

    Wir müssen vielleicht endlich mal davon wegkommen, den noch Übriggebliebenen in einem morbiden System ein schlechtes Gewissen einzureden, und dass sie gefälligst die Versäumnisse anderer auszugleichen haben und sich noch mehr belasten müssen. Wenn im Nachbarkreis oder Nachbarkrankenhaus Scheiße läuft, dann ist das gefälligst nicht mein Problem.

    Die KV als solche ist aber eben nicht in eigenständig agierende Kreise, eigenständig agierende Notdienstbezirke gegliedert sondern ist in ihrer Gesamtheit für die Versorgung zuständig. Die "Gliederung" ist hierbei willkürlich durch sie erfolgt. Theoretisch wäre auch ein Notdienstbezirk pro Regierungsbezirk denkbar... Oder gar keine Notdienstbezirke.


    Am Ende muss eines klar sein: Die KV hat hier auf Risiko gespielt: Es ist seit Jahren (spätestens seit dem NA-Urteil des BSG) bekannt gewesen, dass die bisherige Regelung hochgradig windig ist und eine Scheinselbstständigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit im Raum steht. Auch während des Prozesses (der ja durchaus gedauert hat) war durchaus vorweg eine Tendenz wahrzunehmen.

    Mit anderen Worten: Die KV hätte mehr als genug Zeit gehabt hier eine saubere Lösung für die Poolärzte anzubieten, z.B. indem man diese schlichtweg anstellt/eine Anstellung erzwingt (wie es in anderen BL ja durchaus auch geht) und ordentlich sozialversichert. Stattdessen hat man darauf gebaut, dass was für den Maurer oder auch den Anwalt(um bei den freien Berufen zu bleiben) gilt nicht für den Arzt gilt und setzt nun der Politik erneut die Pistole auf die Brust indem man die Patienten als Geisel nimmt. Das hat nix mit "Übrig gebliebene" und "morbides System" zu tun sondern ist schlicht Sozialabgabenbetrug.

    Denn: Die Leute sind ja da. Man müsste sie nur entsprechend versichern und entlohnen.

    Zitat von krumel

    Und in der Wüste Gobi gibt's gar keine Bereitschaftspraxen. Ich habe ein konkretes Beispiel genannt und keine dieser Praxen hat bis zum nächsten Morgen geöffnet. Übrigens gibt es ganz BW nur zwei über Nacht geöffnete Praxen (Ludwigsburg und Eberbach). Das Argument hat also schlicht null Wert auf die angsprochene Situation.

    Dann ist BaWü halt ein sehr trauriges Bundesland. Sowohl in meiner Stadt als auch in den Nachbargemeinden haben die Praxen an allen Tagen von 19:00 oder 20:00 Uhr bis zum nächsten Morgen 07:00 Uhr geöffnet. Das trifft in RLP auch auf sehr viele andere Praxen zu, zumindest auf die, die ich stichpunktartig gegoogelt habe.


    Zitat von krumel

    Die KV hat einen übergreifenden Sicherstellungsauftrag der für das gesamte Bundesland gilt. Die Festlegung der Notdienstbezirke ist willkürlich durch die KV entstanden als Mittel dies zu verwalten. Es ist für die KVBW durchaus machbar die Bezirke z.B. in größere Strukturen zusammenzulegen und so eine Sicherstellung zu ermöglichen, insbesondere in einer solchen Notsituation.

    Ich habe bestätigt, dass die Niedergelassenen selbstverständlich zum Dienst in ihrem Bezirk verpflichtet sind. Natürlich kann man diese neu ordnen, dann muss das aber auch geschehen. So lange das nicht passiert, bleibt es eben bei dem jeweiligen Bezirk und verpflichtet nicht, in anderen auszuhelfen. Eine Neuordnung erfolgt meistens durch eine Vergrößerung, so dass letztlich auch mehr Ärzte zur Verfügung stehen, was die Belastung wieder reduziert.


    Zitat von krumel

    Um es mit deiner Kliniksituation vergleichbar zu machen: Bist du bei einem Leistungserbringer angestellt ist es insbesondere in Notsituationen durchaus möglich dich an einem anderen Standort einzusetzen, ist die Personalabteilung schlau hat sie sogar einen Passus im Arbeitsvertrag der dies ohne Notsituation erlaubt. In dem Moment gilt dann erstmal das Dispositionsrecht.

    Auch richtig, das weiß ich aber vorher bzw. kann mich bei Änderungen entsprechend einstellen oder mich dann von dem AG trennen, wenn ich das nicht möchte. Auf keinen Fall geht das so, dass ich jetzt schon aushelfen muss, weil zwei Standorte in einem halben Jahr fusionieren werden.


    Zitat von krumel

    Wenn man nur das machen würde, was man müsste, würde man nur eine Praxis betreiben. Man macht offensichtlich mehr als man muss. Und nochmal: Wir reden von 3-4h während der Woche, nicht eine ganze Nacht oder einen Wochenendtag. (Letzteren erbringt man ja jetzt offensichtlich über das Soll hinaus)

    In RLP sind das halt eben doch um die 12 Stunden und die ganze Nacht bzw. 24 am Wochenende, s.o.


    Zitat von krumel

    Am Ende muss eines klar sein: Die KV hat hier auf Risiko gespielt: Es ist seit Jahren (spätestens seit dem NA-Urteil des BSG) bekannt gewesen, dass die bisherige Regelung hochgradig windig ist und eine Scheinselbstständigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit im Raum steht. Auch während des Prozesses (der ja durchaus gedauert hat) war durchaus vorweg eine Tendenz wahrzunehmen.

    Mit anderen Worten: Die KV hätte mehr als genug Zeit gehabt hier eine saubere Lösung für die Poolärzte anzubieten, z.B. indem man diese schlichtweg anstellt/eine Anstellung erzwingt (wie es in anderen BL ja durchaus auch geht) und ordentlich sozialversichert.

    Ja, aber die Niedergelassenen, die man jetzt dazu nötigen bzw. über Gebühr belasten möchte, sind nicht die KV. Im Gegenteil sind diese doch die Leidtragenden, die, obwohl sie ihren Obulus für die Bereitschaftspraxen geleistet haben, jetzt doch wieder Dienst schieben müssen. Und es ist auch nicht so, dass die meisten Niedergelassenen die KVen lieben oder ihnen zujubeln.

    Zitat von krumel

    Und in der Wüste Gobi gibt's gar keine Bereitschaftspraxen. Ich habe ein konkretes Beispiel genannt und keine dieser Praxen hat bis zum nächsten Morgen geöffnet. Übrigens gibt es ganz BW nur zwei über Nacht geöffnete Praxen (Ludwigsburg und Eberbach). Das Argument hat also schlicht null Wert auf die angsprochene Situation.

    So einfach ist das nicht. Die KV hat einen übergreifenden Sicherstellungsauftrag der für das gesamte Bundesland gilt. Die Festlegung der Notdienstbezirke ist willkürlich durch die KV entstanden als Mittel dies zu verwalten. Es ist für die KVBW durchaus machbar die Bezirke z.B. in größere Strukturen zusammenzulegen und so eine Sicherstellung zu ermöglichen, insbesondere in einer solchen Notsituation.

    Um es mit deiner Kliniksituation vergleichbar zu machen: Bist du bei einem Leistungserbringer angestellt ist es insbesondere in Notsituationen durchaus möglich dich an einem anderen Standort einzusetzen, ist die Personalabteilung schlau hat sie sogar einen Passus im Arbeitsvertrag der dies ohne Notsituation erlaubt. In dem Moment gilt dann erstmal das Dispositionsrecht.

    Eberbach hatte schon 2022 die KV-Praxis nur am Wochenende geöffnet. Und da war im 22 Uhr schon geschlossen.

    Die Daten sind aus der KV BW Angabe abgegriffen.

    Dort wird die Praxis am WE als Nachtbetrieb gelistet.

    Zitat von VK-Retter

    Idee... GmbH gründen, Ärzte einstellen. Ärzte teuer als Arbeitnehmerünerlassung an die KV vermieten..

    Wer steigt ein?

    Dafür braucht es doch keine GmbH und Arbeitnehmerüberlassung - warum sollte die KV die Ärzte nicht direkt einstellen können? Der Punkt dürfte doch eher sein, dass man die Sozialabgaben nicht zahlen "kann" bzw. will. Auch das lässt sich doch aber recht einfach dadurch lösen, dass jeder Vertragsarzt eben so oft "dran" ist, wie eben nach Zahl der Ärzte und Besetzung der Notfallpraxen nötig, und wer das nicht will, zahlt eine Umlage, aus der man dann die angestellten Ärzte bezahlt.


    (Das System ist ja sowieso in jeder Hinsicht skurril. Die KV verpflichtet hier - nach ihrer Notdienstordnung völlig korrekt - alle Vertragsärzte weitgehend unabhängig von der Fachrichtung zum Notfalldienst. Es ist aber ersichtlich wenig sinnvoll, bspw. niedergelassene Pathologen einzuteilen.)