Werden in Köln die Einsatzmittel bedarfsgerecht disponiert?

  • Das wird immer wieder behauptet, aber in den Orten wo ich Einblick habe ist das durch zahlen nicht zu bestätigen.

    ich kann dir versichern das es so ist in unserem RDB! Was die Zahlen angeht sitze ich an der Quelle und was die Abfragequalität angeht sass ich (viel zu lange) neben den Quellen! 😉

  • Die Trennnung zum Funk ist aber schlicht rein organisatorisch notwendig, verkürzt die Alarmierungszeiten nachweislich und senkt das Stresslevel der Calltaker enorm, da sie nicht mehr nebenbei noch das Einsatzgeschehen "im Blick" haben müssen (letzteres beeinflusst auch die Abfrage Qualität negativ).

    Bezüglich der Calltaker stimmt das, weil diese das Einsatzgeschehen nicht im Blick haben müssen. Leider ist das nicht ganz so einfach, was regelhaft an der schlechten Organisation liegt, wenn man das Calltakter-Dispachter-System nutzt. Denn leider sind oft die Strukturen nicht so vorhanden, dass Dispachter oder Aufsicht/Unterstützer sich in den Notrufdialog einschalten können, wenn dieser Hilfe braucht. Technisch geht das, aber die Personalressourcen dafür sind nicht wirklich vorgeplant und vorhanden. Auch ist der Leitrechner (Cobra 4) so schlecht aufgebaut, dass ein effektiver Voralarm von Rettungsmitteln nicht möglich ist, wenn die tiefe qualitative Abfrage noch läuft oder es zu einer T-CPR/EH-Anleitung kommt. Das würde gerade in kritischen Situationen echt helfen.


    Das ist alles so schade, denn es würde so vieles gehen, wenn eine entsprechende Motivation und Expertise an bestimmten Stellen vorhanden wäre. Am besten auf Landesebene, denn ein einheitliches System (Leitrechner, AAO, Abfrageprotokolle, usw.) wäre so schön, sowie die entsprechende Vernetzung "überörtliche Hilfe per Mausklick".

    Auch für die RD Besatzungen ist eine fehlende Trennung nur nachteilig - sie erhalten weniger Koordination, haben ggf. eine längere "Rückmeldezeit" bis auf (ggf. lebensbedrohliche) Notrufe ihrerseits jemand antwortet,etc.

    Auch das hilft nicht zwingend. Ich könnte da Storys erzählen... (vor knapp 2 Jahren die Nummer mit der vorenthaltenden Info mit der Schusswaffe, RTW+NEF die 10 Minuten lang die Leitstelle versuchen wollen zu erreichen mit einer Rea im Auto und ein Notfunkspruch für IVENA Anfrage per Funk verweigert wird, Nachbarleitstellen die 15 Minuten lang einen Einsatz im Grenzbereich übergeben wollen und in der Warteschleife hängen, usw. usw.).

    Und das Argument "es gehen Infos verloren" ist spätestens in Zeiten des Datenfunks eigentlich hinfällig - Absolut alles gehört gescheit digital dokumentiert&ggf. mit übertragen.

    Tja, wenn es sowas geben würde. Das wäre in der Tat so toll, wenn nach Alarmierung und auf der Anfahrt der Rettungsmittel auf einem Datenbildschirm oder auf dem Doku-Pad des Rettungsmittels Updates in Echtzeit aufgespielt werden könnten ("Patient atmet wieder", "Krampfanfall vorbei", usw.) Aber nöööö ...

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Tja, wenn es sowas geben würde. Das wäre in der Tat so toll, wenn nach Alarmierung und auf der Anfahrt der Rettungsmittel auf einem Datenbildschirm oder auf dem Doku-Pad des Rettungsmittels Updates in Echtzeit aufgespielt werden könnten ("Patient atmet wieder", "Krampfanfall vorbei", usw.) Aber nöööö ...

    Das gibt es tatsächlich! ;-)

    Wir übertragen sämtliche Schlüsselfragen aus der Abfrage digital auf das Tablet in den Rettungsmitteln, sodass die Besatzungen sich anhand dessen schon einen Überblick machen können. Kommt es im weiteren Gesprächsverlauf zu Veränderungen oder neuen Infos, wird der Datensatz auf dem Tablet des Rettungsmittels geupdatet und die Besatzung i. d. R. durch einen Dispatcher darauf hingewiesen. Die beantworteten Schlüsselfragen sind auch in Echtzeit durch die Dispatcher einsehbar, sodass jederzeit bei Bedarf nochmal Infos per Funk konkretisiert kommuniziert werden können.


    Die Erfahrung, dass eine niedrige RD-Qualifikation (also RS) die Abfrage erschwert oder mehr Einsätze generiert (insbesondere unnötige Aufwerten auf NA-Stichworte) hat man hier erkannt und stellt deswegen keine RS mehr ein. Mittlerweile heißt es back to the roots und ausschließlich NotSan als Calltaker.

  • Die Erfahrung, dass eine niedrige RD-Qualifikation (also RS) die Abfrage erschwert oder mehr Einsätze generiert (insbesondere unnötige Aufwerten auf NA-Stichworte) hat man hier erkannt und stellt deswegen keine RS mehr ein. Mittlerweile heißt es back to the roots und ausschließlich NotSan als Calltaker.

    Wow! Da möchte man den Verantwortlichen gratulieren! 👍

    Vielleicht könnten da die Unsrigen mal hospitieren!

  • Das gibt es tatsächlich! ;-)

    Wir übertragen sämtliche Schlüsselfragen aus der Abfrage digital auf das Tablet in den Rettungsmitteln, sodass die Besatzungen sich anhand dessen schon einen Überblick machen können. Kommt es im weiteren Gesprächsverlauf zu Veränderungen oder neuen Infos, wird der Datensatz auf dem Tablet des Rettungsmittels geupdatet und die Besatzung i. d. R. durch einen Dispatcher darauf hingewiesen. Die beantworteten Schlüsselfragen sind auch in Echtzeit durch die Dispatcher einsehbar, sodass jederzeit bei Bedarf nochmal Infos per Funk konkretisiert kommuniziert werden können.


    Die Erfahrung, dass eine niedrige RD-Qualifikation (also RS) die Abfrage erschwert oder mehr Einsätze generiert (insbesondere unnötige Aufwerten auf NA-Stichworte) hat man hier erkannt und stellt deswegen keine RS mehr ein. Mittlerweile heißt es back to the roots und ausschließlich NotSan als Calltaker.

    Ja, das ist eben komisch. Es gibt Dinge, die wir richtig gut machen, aber auch Dinge, die irgendwie nicht laufen. Das steht und fällt eben mit den Führungskräften und der Verwaltung hinter den entsprechenden Teilbereichen der Gefahrenabwehr sowie auch mit dem politischen Willen dahinter.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Und das Argument "es gehen Infos verloren" ist spätestens in Zeiten des Datenfunks eigentlich hinfällig - Absolut alles gehört gescheit digital dokumentiert&ggf. mit übertragen.

    Es gibt Leitstellen, die etwas - außer Notfallort, Patientendaten und Einsatzstichwort - dokumentieren?

    Hier macht eine Trennung einerseits zwischen Calltaker-Funk aber ggf.auch zur Bettenvergabe durchaus Sinn - und in großen Bereichen muss ggf. sogar noch einmal geografisch getrennt werden.

    Nach meiner bisherigen Erfahrung macht das hier[tm] jeder anders; ich habe mittlerweile, glaube ich, nahezu jede denkbare Kombination gehört ...

    Das unterschreibe ich so. Hier ist mit Einführung des SNAS der Trend in die Richtung gegangen als Calltaker Menschen mit keiner bis wenig Erfahrung in der Notfallmedizin einzusetzen.

    Das ist ja auch richtig so. Zum Vorlesen von Fragen und Anklicken von Antworten bedarf es keiner notfallmedizinischen Qualifikation; alles andere wäre eine Verschwendung von (im Zweifelsfall öffentlichen) Mitteln.

  • Es gibt Leitstellen, die etwas - außer Notfallort, Patientendaten und Einsatzstichwort - dokumentieren?

    Aber hallo! Und das schon seit Jahrzehnten. Auch wenn in meiner ehemaligen Leitstelle vieles nicht gut ist, aber auf Dokumentation wurde da wert gelegt. Das hängt natürlich auch vom Disponenten ab, aber es sind definitiv mehr als nur diese drei Dinge.


    Nach meiner bisherigen Erfahrung macht das hier[tm] jeder anders; ich habe mittlerweile, glaube ich, nahezu jede denkbare Kombination gehört ...

    Könnte am Förderalismus liegen.


    Das ist ja auch richtig so. Zum Vorlesen von Fragen und Anklicken von Antworten bedarf es keiner notfallmedizinischen Qualifikation; alles andere wäre eine Verschwendung von (im Zweifelsfall öffentlichen) Mitteln.

    Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Und selbst die Fachwelt im Leitstellenbereich hat dieses erkannt und macht da eine Kehrtwendung. Zwischen Vorlesen - anklicken und Vorlesen - verstehen - anklicken liegen Welten. Diese Mittel dienen als Arbeitshilfen und zur Qualitätssicherung. Im Umkehrschluss könnte man komplett nur Laien auf einem RTW setzen, die nur kurz in bestimmte Praktiken eingewiesen werden, die dann mittels eines Telenotarztes das Gehirn (das Wissen) ersetzt bekommen. Solche Einschätzungen kommen mir zu schnell aus der Hüfte geschossen.


    Wir haben auch ein Abfragetool im Intensivtransportbereich. Und es ist definitiv von Vorteil, wenn der Disponent Kenntnisse und Erfahrungen im Intensivpflege und Intensivtransportbereich hat. Selbst die reinen Retter ohne diese Erfahrungen tun sich regelmäßig schwer, wenn es um Dinge geht, die in der Primärrettung quasi nicht vorkommen. Daher gibt es dann auch regelmäßig Probleme durch Verständnis- & Kenntnislücken.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.


  • Die Erfahrung, dass eine niedrige RD-Qualifikation (also RS) die Abfrage erschwert oder mehr Einsätze generiert (insbesondere unnötige Aufwerten auf NA-Stichworte) hat man hier erkannt und stellt deswegen keine RS mehr ein. Mittlerweile heißt es back to the roots und ausschließlich NotSan als Calltaker.

    interessant. Durchaus nachvollziehbar.
    allerdings bei den Fachkräftemangel auf der Straße auch schwer zukünftig…

  • Ich verstehe nach wie vor nicht, auch wenn wir uns thematisch von der "causa colonia" entfernen, warum es inzwischen so gefeiert wird, wenn Positionen, die früher ganz selbstverständlich mit der höchsten nichtärztlichen Qualifikation (seinerzeit RettAss) besetzt wurden, jetzt mit RS mit oder ohne +/200 whatever besetzt werden oder, siehe Berlin, mit Berufsgruppen, die überspitzt gesagt noch nie einen RTW von innen gesehen haben.


    Die Frage, die sich mir immer stellt: Wären wir auf diese Ideen auch ohne Fachkräftemangel gekommen?


    Bei meinem alten Arbeitgeber, der als Hiorg die ILS mitbesetzt hat (RLP halt), war es so, dass die Laufbahn im Unternehmen grob gesagt so aufgebaut war:

    Neuer RA wird eingestellt, dann Einsatz auf dem N-KTW, nach kurzer "Einspielzeit" Einsatz auf dem RTW, bei Interesse LRA/sonstige Sonderfunktionen, Einsatz auf der Leitstelle, im Anschluss Leiter eines Nebenstandorte nach Stellenverfügbarkeit und "Eignung". And I think it´s beautiful.


    Der Sinn dahinter war, dass auf der Leitstelle Leute mit hoher Einsatzerfahrung sitzen sollten, die mit dieser Erfahrung in der damals schon genutzten "strukturierten Notrufabfrage" (für Eingeweihte: System Börger) die richtige Dispositionsentscheidung treffen und wichtige Info´s für die Besatzung gewinnen konnten. Auch wenn wir es uns jetzt mit dem Abfragen nach Ja/Nein Fragen einfacher und "rechtssicherer" machen wollen, bezweifle ich, dass das wirklich überwiegend das notwendige Einsatzmittel generieren wird. Die meisten Abfragen, die ich damit gesehen haben (ja, natürlich eigenens Erleben und nicht evident) führen darauf hinaus, dass ein RTW alarmiert wird. Bringt uns das wirlich weiter?


    Gestern sah ich eine Folge einer beliebigen (nicht gestellten) RD-Doku, in der der Kollege vom RTW die Auffassung vertrat, es wäre doch gut, dass wenige Informationen von der Leitstelle kommen, so wäre man nicht auf ein bestimmtes Bild "eingeschossen".


    Naja, ich weiß ja nicht.

  • Gestern sah ich eine Folge einer beliebigen (nicht gestellten) RD-Doku, in der der Kollege vom RTW die Auffassung vertrat, es wäre doch gut, dass wenige Informationen von der Leitstelle kommen, so wäre man nicht auf ein bestimmtes Bild "eingeschossen".

    Das könnte ich gewesen sein. So lassen sich nämlich bestimmte Fixierungsfehler vermeiden. Ich wäre als ILS insbesondere mit konkreten Verdachtsdiagnosen zurückhaltend. Vor allem, wenn ich von Notfallmedizin keine Ahnung habe - so wie eine Leitstelle, von ich ich zufällig gehört habe. Ich habe am liebsten nur eine grobe Kategorie wie "internistisch" oder "unfall".


    Das gilt natürlich nicht für wichtige Informationen betreffend die Sicherheit an der Einsatzstelle.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

  • Das könnte ich gewesen sein. So lassen sich nämlich bestimmte Fixierungsfehler vermeiden. Ich wäre als ILS insbesondere mit konkreten Verdachtsdiagnosen zurückhaltend. Vor allem, wenn ich von Notfallmedizin keine Ahnung habe - so wie eine Leitstelle, von ich ich zufällig gehört habe. Ich habe am liebsten nur eine grobe Kategorie wie "internistisch" oder "unfall".


    Das gilt natürlich nicht für wichtige Informationen betreffend die Sicherheit an der Einsatzstelle.

    Ich wünsche mir schon so viele Informationen wie möglich, gerne auch mit Updates auf der Anfahrt. Ich habe allerdings auch nur Zustandsbeschreibungen raus gesendet, keine Verdachtsdiagnose. Also stand auf der Depesche/DME eben Atemnot und nicht V.a. Lungenödem (beispielsweise).

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  • Ich wünsche mir schon so viele Informationen wie möglich

    Ich auch. Aber die hole ich mir lieber selbst vom Patienten bzw. aus den sonstigen Quellen.

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  • Ich auch. Aber die hole ich mir lieber selbst vom Patienten bzw. aus den sonstigen Quellen.

    Auf der Anfahrt hat die Leitstelle einen Wissensvorsprung. Warum sollte ich diesen für meine Einsatzplanung nicht nutzen (insofern die Qualität dieser stimmt)? Und das Schubladen bei den einen oder anderen geöffnet werden, ist ja eher ein Problem der Arbeitsweisen dieser Kollegen.


    Ich überlege gerade, wie der C-Dienst eines Löschzuges wohl reagieren würde, wenn dieser eine Nachfrage zum Einsatz "Rauchentwicklung" hat?


    C-Dienst: "Ist was über das Objekt bekannt? Welche Etage? Personen im Gebäude?"


    Leitstelle: "Sage ich Dir nicht, ich will keine Schubladen öffnen. Erkunde unvoreingenommen Deine Einsatzstelle, Ende."

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  • Sich nun über die Definition von Wissen oder Informationen zu diskutieren ist Erbsenzählerei. Und das Beispiel mit dem Feuerwehreinsatz war bewusst so gewählt, da es sich bei den Informationen (oder Wissen, was auch immer) um vergleichbare Inhalte zum Rettungsdiensteinsatz handelt. Es geht dabei nicht nur um die Hausnummer oder Etage, sondern ggf. auch, dass der Leitstelle bekannt ist, dass Notrufe aus der Wohnung über der betroffenen Wohnung kommen (Treppenhaus verraucht, kommen nicht mehr raus), oder Menschen auf der Rückseite des Gebäudes bereits aus den Fenstern springen, was der Löschzugführer vor dem Haus nicht mit bekommt (MANV bei Feuer Mehrfamilienhaus, habe ich so tatsächlich schon erlebt). Es geht also auch hier nicht nur um reine örtliche Informationen.


    Gleiches trifft für mich auch im Rettungsdienst zu. Ich bereite mich vor während der Anfahrt. Und ja, ich schleppe auch nicht immer alles zum Patienten mit (weil mein Zeug so unergonomisch und viel zu viel ist). Und wenn nur noch "Notfall, m, erw., A+, B+, C+, D+, E?" auf dem DME steht, was soll ich dann mitnehmen? Immer alles? Also RTW leer räumen inkl. Spineboard, beider Traumataschen, usw. Um das Wissen dieses Schubladendenkens kann man sich doch vorbereiten. Mir ist es noch nie passiert, dass ich bei der Meldung "Schlaganfall" eine Hypoglykämie übersehen habe. Da ich zwar mit den Informationen arbeite, aber mir trotzdem ein Bild vor Ort verschaffe. Daher ist mir diese Einstellung zu kurz gedacht.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Sich nun über die Definition von Wissen oder Informationen zu diskutieren ist Erbsenzählerei.

    Ist es sicherlich nicht. Wenn der Patient beispielsweise sagt, er sei seit sechs Tagen nicht auf dem Klo gewesen, dann ist das eine Information. Wenn die ILS daraus kommentarlos einen Einsatz mit der Diagnose "Ileus" macht, dann handelt es sich um ein Ratespiel, das mit Information oder Wissen nichts zu tun hat.


    Ich schleppe übrigens auch nicht immer das ganze Material mit. Um das Spineboard im RTW zu lassen, reicht mir aber der Hinweis, dass es sich um eine Erkankung handelt und nicht um einen Unfall.


    Außerdem ist es natürlich auch Geschmackssache. Ich persönlich würde es halt bevorzugen, wenn ich zum Patientenzustand nur eine grobe Richtung bekomme statt eine Verdachtsdiagnose.

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  • Ist es sicherlich nicht. Wenn der Patient beispielsweise sagt, er sei seit sechs Tagen nicht auf dem Klo gewesen, dann ist das eine Information. Wenn die ILS daraus kommentarlos einen Einsatz mit der Diagnose "Ileus" macht, dann handelt es sich um ein Ratespiel, das mit Information oder Wissen nichts zu tun hat.


    Ich schleppe übrigens auch nicht immer das ganze Material mit. Um das Spineboard im RTW zu lassen, reicht mir aber der Hinweis, dass es sich um eine Erkankung handelt und nicht um einen Unfall.


    Außerdem ist es natürlich auch Geschmackssache. Ich persönlich würde es halt bevorzugen, wenn ich zum Patientenzustand nur eine grobe Richtung bekomme statt eine Verdachtsdiagnose.

    Genau das habe ich im Beitrag 31 aber auch schon mal gesagt. So habe ich das viele Jahre in der Leitstelle auch praktiziert. Ich habe die Information "Atemnot" gesendet, nicht Lungenödem oder ähnliches. Genau um den Wissens der Schubladen eben, aber trotzdem, um Rettungsmitteln eine gewissen Einsatzplanung auf der Anfahrt zu ermöglichen. Wenn ich selbst RTW fahre, dann wünsche ich mir auch so viele Informationen wie möglich.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Könnte am Förderalismus liegen.

    Der Föderalismus erlaubt verschiedene Lösungswege, er erzwingt sie nicht. Ich warne davor, alle Probleme auf den Föderalismus zu schieben, insbesondere in einer Zeit wo Landesregierungen mit der AFD zusammen entstehen könnten, oder Bundespolitik mit AFD Stimmen mitbestimmt werden könnte.

    Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Und selbst die Fachwelt im Leitstellenbereich hat dieses erkannt und macht da eine Kehrtwendung. Zwischen Vorlesen - anklicken und Vorlesen - verstehen - anklicken liegen Welten. Diese Mittel dienen als Arbeitshilfen und zur Qualitätssicherung. Im Umkehrschluss könnte man komplett nur Laien auf einem RTW setzen, die nur kurz in bestimmte Praktiken eingewiesen werden, die dann mittels eines Telenotarztes das Gehirn (das Wissen) ersetzt bekommen. Solche Einschätzungen kommen mir zu schnell aus der Hüfte geschossen.

    Die Fach"welt" im deutschen Leitstellenbereich macht vielleicht eine Kehrtwende. Die Daten zeigen, dass standardisierte Notrufabfragen zu schnellerer und verlässlicherer Identifikation von OHCA führen. Die Daten zeigen auch, dass marginalisierte Gruppen von standardisierten Notrufabfragen profitieren, weil Disponenten unbewusste (oder sogar bewusste) Urteile nicht einfließen lassen können. Das ist für mich nicht alles übertrumpfend als Argument, aber es bedeutet schon, dass andere Lösungen diese Punkte ansprechen sollten.

    Zu guter letzt, Harris, ich glaube du warst ein guter Disponent. Aber ich glaube auch du bist nicht representativ. und die Frage ist, wie kriegt man als System verlässlich gute Ergebnisse hin? Ist das echt indem man NotSan die Abfrage führen lässt? Sind NotSan erfahrener als Systeme die gelernt und gewachsen sind aus mehreren Millionen Notrufen? Ich bezweifle das.


    Ich glaube erfahrene NotSan sind sehr wertvoll für die Notrufe die nicht ins System passen. Aber das ist nicht jeder Notruf.

    Bei meinem alten Arbeitgeber, der als Hiorg die ILS mitbesetzt hat (RLP halt), war es so, dass die Laufbahn im Unternehmen grob gesagt so aufgebaut war:

    Neuer RA wird eingestellt, dann Einsatz auf dem N-KTW, nach kurzer "Einspielzeit" Einsatz auf dem RTW, bei Interesse LRA/sonstige Sonderfunktionen, Einsatz auf der Leitstelle, im Anschluss Leiter eines Nebenstandorte nach Stellenverfügbarkeit und "Eignung". And I think it´s beautiful.

    Das klingt erstmal ganz gut, die Frage ist nur, was machst du, wenn der Disponent mist macht? Und zwar regelmäßig? Und wie verhinderst du das? Und wie erkennst du das? Wie erreichst du denn, dass jeder dieser erfahrenen LRA in der Leitstelle innerhalb von 30s den OHCA identifiziert? Das kann gehen, davon bin ich überzeugt. Aber das muss eben auch gehen, wenn wir sagen "jeder macht wie er denkt". Die Ergebnisse müssen stimmen. Und bei aller retro-romantik, in Berlin haben die Ergebnisse sicher nicht gestimmt. Darum musste sich was ändern.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Der Föderalismus erlaubt verschiedene Lösungswege, er erzwingt sie nicht. Ich warne davor, alle Probleme auf den Föderalismus zu schieben, [...]

    Genau das ist ja das Problem, dass so viele verschiedene Lösungswege erlaubt sind. Ein wenig mehr Einheitlichkeit im deutschen Rettungsdienst wäre schon schön, oder nicht? Das Organisationsprinzip der begrenzten Eigenständigkeit ist sicher nicht schlecht, hat aber eben hier auch seine Grenzen. Gleiches gilt für den Katastrophenschutz.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Genau das ist ja das Problem, dass so viele verschiedene Lösungswege erlaubt sind.

    Warum ist das ein Problem? Wenn Einheitlichkeit als Vorteil überwiegt wird es doch sicher Einheitlich sein?

    Mir schreibt auch keiner vor, dass die RTH in "meiner" Firma einheitlich bestückt sein müssen. Trotzdem sind sie es. Weil es sinnvoll ist. Und niemand schreibt vor, wie ein MANV auf hoher See abgearbeitet werden soll. Trotzdem gibts ein einheitliches Konzept und einheitliche Anhängekarten mit einer zentral vergebenen Nummer. Weils sinnvoll ist.


    Dafür muss man nicht den Föderalismus beschränken.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.