Rock'n'Heim: Konzertveranstalter findet Sanitätsdienst zu teuer

Zitat

Hier beide erklärt und verglichen:
http://www.vfdb.de/download/Ve…r_Koelner_Algorithmus.pdf

Danke, hatte es danach auch gefunden.
Wie gesagt im Lehrgang wurde Maurer erklärt.

Zitat von Harris NRÜ

securo: Wird in der Zeit der reguläre Rettungsdienst in der Vorhaltung erhöht?

Bei einem normalen Open-Air-Konzert im Stadion nicht, dafür ist die reguläre Dichte an Rettungsmitteln ausreichend.
Bei den mehrtägigen Festivals, die oftmals eher "auf dem Land" stattfinden, sieht das anders aus.

Zitat von Ani

Was für ein Monopol haben denn Feuerwehren? ?-(

Zitat von Mr. Blaulicht

Naja, bei den Brandsicherheitswachen gibt es zur Feuerwehr keine Alternative. Da wird die örtliche Feuerwehr genommen, und die von denen festgelegte Gebühr bezahlt. Monopol eben...

Zitat von Thomas83

Und weil ich es jetzt bewusst wahrgenommen habe, als Ergänzung:

Haben Sie, im Sinne des öffentlichen Brandschutzes, nicht im privatwirtschaftlichen Angebot. Insbesondere in den großen Städten gibt es auch private Anbieter für eine solche Dienstleistung (!).

Siehe dazu z.B.:

Anbieter 1
Anbieter 2
Anbieter 3
Anbieter 4

Und das war nur die Anbieter auf der ersten Googleseite zum Thema "Brandsicherheit" und "Event".

Sorry dafür, dass ich hier die eine oder andere Illusion zerstöre... :hi:

Viele Grüße,
Thomas

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Das es private Anbieter gibt für die Brandwache ist sicherlich richtig, allerdings gibt es diese meistens nur in Ballungsgebieten. Wenn ich von meiner Heimatstadt ausgehe, ist der nächste Verein der privat was anbietet über 30 km entfernt. Weiter habe ich mitbekommen wie Veranstalter die den Privaten gewählt haben häufig eine Überprüfung des Sicherheitskonzeptes, des Materials etc. bekommen. Und dadurch wird hier einfach immer die Feuerwehr genommen, zu denen in der Gebührenordnung festgelegten Preisen.

Und das man für den SanDienst keine Gebührenordnung erlassen kann ist mir auch klar, dass war augenzwinkernd gemeint. Das nächste mal nutze ich einen Smiley.

Hallo Mav,

Zitat von Maverick83

Das es private Anbieter gibt für die Brandwache ist sicherlich richtig, allerdings gibt es diese meistens nur in Ballungsgebieten. Wenn ich von meiner Heimatstadt ausgehe, ist der nächste Verein der privat was anbietet über 30 km entfernt. Weiter habe ich mitbekommen wie Veranstalter die den Privaten gewählt haben häufig eine Überprüfung des Sicherheitskonzeptes, des Materials etc. bekommen. Und dadurch wird hier einfach immer die Feuerwehr genommen, zu denen in der Gebührenordnung festgelegten Preisen.

Und das man für den SanDienst keine Gebührenordnung erlassen kann ist mir auch klar, dass war augenzwinkernd gemeint. Das nächste mal nutze ich einen Smiley.

Nun, 30 km ist nun wirklich nicht die Welt, selbst in BaWü, aber das Problem wenn die Aufsichtsbehörde gleichzeitig Konkurrent ist durfte ich auch schon am eigenen Leib erfahren. Schön dass wir einer Meinung sind! :prost:

Viele Grüße,
Thomas

Zitat von Medic5754

80 Helfer
6 KTW
5 RTW
3 NA
UHS mit 5 Behandlungsplätzen, 20 Pflegeplätzen, 1 NA, 1 RA, 5 RS und 10 RH
Einsatzleitung
sagt der Einsatzrechner, bei 40.000 gleichzeitig Anwesenden.

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Wobei man nicht vergessen darf, dass es sich bei dem Gelände nicht um ein klar umrissenes Stadion, sondern eine recht weitläufige Rennstrecke mit mehr als einer Bühne handelt. Weiterhin ging der Dienst über mehrere Tage und meines Wissens nach sollten auch die zahlreichen Campungplätze mit betreut werden. Maximale Besucherzahl war im Vorfeld mit 80.000 beschrieben.

Es ist einfach schwierig zu beuteilen, ob der Kräfteansatz notwendig war, oder nicht, wenn man nicht die genauen Rahmenbedingungen und Vorgaben kennt.

Jörg: Im Bereich Mannheim werden doch immer relativ stringende Vorgaben von der Ordnungsbehörde/LNA gemacht, oder ist das nur in der Stadt Mannheim so? Das ist der doch der selbe RD-Bereich.

Eddy

Zitat von Eddy

Jörg: Im Bereich Mannheim werden doch immer relativ stringende Vorgaben von der Ordnungsbehörde/LNA gemacht, oder ist das nur in der Stadt Mannheim so? Das ist der doch der selbe RD-Bereich.

Zumindest beruft sich das DRK in der Tagespresse zum Thema auf Auflagen durch das Ordnungsamt Hockenheim und die LNA-Gruppe Mannheim.

Quellen zu meiner Aussage:

http://www.rnz.de/rocknheim/00…cknHeim_Veranstalter.html (Rhein-Neckar-Zeitung)
http://www.morgenweb.de/nachri…vorwurfe-zuruck-1.1164977 (Mannheimer Morgen)

J.

Zitat von Schmunzel

Langsam ist meine berufliche Neugierde geweckt: Ich wüsste echt gerne, wie man sich hinterher (!) darum streiten kann. Bei den Größenordnungen klärt man die Vergütung normalerweise vorher und macht einen vernünftigen Vertrag...

Zumal im Vorwege eine Gefährdungsanalyse in Zusammenarbeit mit Veranstalter und Ordnungsamt zu erfolgen hat.

...oder er hat da gesehen, dass hauptamtliches Personal abgerechnet wird aber ehrenamtliches Personal eingesetzt wird. Ich hab keine weiteren Details, aber ich halte den Preis für aberwitzig. Hier will sich vermutlich doch ein Verein gesundstoßen, dass da dem Veranstalter der Kragen platzt halte ich für nachvollziehbar.

Monschi:
der Status einer eingesetzten Person (hauptberuflich, nebenberuflich, freiwillig) ist doch (für mich) erst einmal egal.
Entscheidend ist doch die Qualifikation dieser Personen.

Allerdings sollte / muß auch das in einem Vertrag präzisiert sein.
Wenn da bspw. pauschal "Arzt" steht, wird ein Veranstalter wenig erfreut sein, wenn ein Akademiker mit NA/LNA-Qualifikation und allem Tschisslamäng mehr Geld erfordert, wie ein x-beliebiger Hausarzt, mit dem der Veranstalter per Zufall bekannt ist und deswegen lediglich einen Freundschaftspreis abgemacht hat.

Wichtig halte ich auch den Hinweis, daß der Einsatz aller Mitarbeiter nach der Arbeitsordnung erfolgt.
So sind bspw. Ablösungen erklärbar.
Bloss, weil andere Dienste (Security, Verpflegung...) ihre MitarbeiterInnen nur für die Gesamtverantaltung bezahlen - unabhängig der Anwesenheitszeit - darf dies ja nicht als allgemeingültiger Ansatz gesehen werden.

Für ebenso notwendig halte ich die präzise Beschreibung der eingesetzten Mittel.
Ich erinnere mich an eine ulalte Reportage im "Rettungsdienst".
Da ging es um eine Konzertveranstaltung (in Stuttgart?) und der Bericht beschrieb lediglich die Einsatzorganisation bzw. den -ablauf.
Verwundert vermerkte damals der Verfasser, daß es sich bei den dutzendfach aufgelisteteten RTW lediglich um 4-KTW des KatS handelte.
Eine Hiorg, die derartiges macht, darf sich dann nicht wundern, wenn sich der Veranstalter verar... fühlt und entsprechend reagiert :hot: .

@ra-wi:

Es ist nun mal so, dass in D auch solche Veranstaltungen ehrenamtlich gestemmt werden. Wenn jetzt ein Verein ankommt und die gesamte Veranstaltung mit bezahlten Kräften ableistet dann kann man einerseits dem Veranstalter Dummheit vorwerfen. Andererseits kann ich aber auch verstehen, dass hier ein Veranstalter hellhörig wird sobald er dies raus bekommt und sich über den Tisch gezogen fühlt. Und wenn der Veranstalter jetzt noch rausfindet (was ich nicht weiß, aber mir gut vorstellen kann), dass Helfer hier eben nicht bezahlt werden sondern tatsächlich ehrenamtlich arbeiten, dann ist das für mich Betrug.
Rettungsmittel haben hier mMn sowieso komplett nicht berücksichtigt zu werden, denn diese werden per Transportschein mit den Kassen abgerechnet. Hier also einerseits Geld vom Veranstalter für eine Bereitstellung zu fordern, ansererseits aber diese auch zusätzlich mit der Kasse abzurechnen halte ich ebenfalls für nicht statthaft.

Die arbeitsrechtliche bzw. -vertragliche Situation ändert aber doch nichts an der Qualifikation der eingesetzten Personen.
Auch deren Aus- und Fortbildung musste finanziert werden, sie benötigen PSA und Arbeitsmaterial, Verpflegung, Versicherungsleistungen usw.

In der Anforderung wird von einer geforderten Anzahl an Personen gesprochen; bzw. die individuellen Anforderungen werden festgelegt (San-Helfer, RS; RA; NA...)
Wie deren Vergütung letztendlich aussieht, kann dem Veranstalter letztendlich egal sein.
Das es ihm nicht egal ist, wenn es um den Preis geht, ist verständlich - steht hier letztendlich auch nicht zur Diskussion.

Die Vorhaltung von Rettungsmitteln kann ja nicht zum Vorwurf gemacht werden.
Zum einen fordert dies u.U. die genehmigende Behörde.
Zum anderen werden KTW/RTW gerne als mobile Behandlungseinheiten verwendet.
Letztendlich ist die Hoffnung auf entgeltpflichtige Transporte eben nur eines - eine Hoffnung.
Wenn ein grosser Sanitätsdienst zum x-ten Mal veranstaltet wird, liegen u.U. Anhaltszahlen vor - die dann u.U. wieder Auswirkungen auf die geforderten Rahmenbedingungen des Sanitätsdienstes haben.

Im benachbarten LK gibt es bspw. einen privaten RD-Betreiber, der selbstverständlich auch in das Kats- bzw. MANV-Konzept eingebunden ist.
Diese Firma stellt durchaus MitarbeiterInnen und Material zur Betreuung von Sanitätsdiensten zur Verfügung.
Dabei werden dann auch durchaus ansonsten anderweitig tätige Menschen im Rahmen einer Nebenbeschäftigung beschäftigt.
Dies sind u.a. Physiotherapeuten, Pflegekräfte, med. Masseure u.a.m.
Diese Firma wird durchaus von sehr grossen "Geldfirmen" für Veranstaltungen gebucht.
Diese Firmen sind ja nicht gross (und vermögend) geworden, weil sie ihr eigenes Geld verschleudern.
Sie wissen stattdessen sehr wohl was "preis - wert" bedeutet.
Das Konzept scheint zu funktionieren - ansonsten wäre es schon gescheitert.

Naja, zumindest in Bayern ist die Finanzierungssituation eine andere... Jedes Fahrzeug, das außerhalb einer ör Vorhaltungserhöhung zum SanD geht, muss erst mal vereinseigen getragen werden. Die Refinanzierung des Fahrzeugs funktioniert dann quasi ausschließlich über SanD- durch Transporte mit vereinseigenen Fahrzeugen wird man in Bayern leider nicht reich. Du kannst Deine Transporte gegenüber der KTR trotzdem nur über die ZAST abrechnen und bekommst dann eine Einsatzpauschale von 17€ nochwas und knapp einen Euro je gefahrenem Kilometer- das wird sich aber im Zuge eines Festivals auch nicht rechnen.
Heißt, zumindest für Bayern sehe ich eine definitive Notwendigkeit, die Fahrzeuge mit in die Einsatzkalkulation aufzunehmen.
Bei der Diskussion um eine evtl. Kartellbildung ging es in erster Linie nach meinem Verständnis nicht um Preisabsprachen, sondern um einen gemeinsamen Auftritt mehrerer HiOrgs- und den halte ich für absolut notwendig und wichtig. Aus eigener Erfahrung muss ich zwar leider sagen, dass bei uns regelmäßig Absprachen und Zusagen der befreundeten HiOrg nicht eingehalten werden, aber damit habe ich mich inzwischen quasi arrangiert. Für Geschichten wie die Personalaufteilung oder die gemeinsame Preisgestaltung oder auch mal ein spontanes "ich bekommen morgen meinen Dienst nicht besetzt, kannst Du nicht vielleicht nochmal sehen..." finde ich es aber super und möchte es nicht mehr missen- auch wenn es lange gedauert hat, die Zusammenarbeit so aufzubauen, wie wir sie momentan haben.

Ich selbst habe bei der Angebotserstellung ebenfalls oft Bauchschmerzen- einfach weil ich weiß, was ich einem Verein mit einer "realistischen Dienstleistungsrechnung" antun würde. Auch gegenüber den kommerziellen Veranstaltern kann man aus den genannten Gründen eigentlich keine "marktüblichen" Preise verlangen- liegt wohl in erster Linie an den oft langen Bereitstellungszeiten und eben der Preisgestaltung in der Vergangenheit... Ich mache trotzdem einen kleinen Preisunterschied zwischen kommerziellen Veranstaltern und kleinen Vereinen, die wir gerne unterstützen.

Alles in allem wird uns die Preisgestaltung im Sanitätsdienst aus meiner Sicht künftig noch sehr häufig und intensiv beschäftigen, ich will gar nicht an die Einführung des NFS denken... NFS auf SanD wird es aus meiner Sicht im großen Stil nur HA geben- und zumindest für Bayern wird es wohl auch keine RS-RS-Notlösung mehr geben, wenn das Fahrzeug anderweitig nicht zu besetzen ist...

Vielleicht hat der gute Herr Lieberberg einfach mal gesagt: "macht mal", mit dem Wissen um eine gute Rechtsabteilung in seinem Unternehmen, die einem DRK Verein in Kleinkleckersdorf haushoch überlegen ist und diverse Forderungen zerstreuen kann. Wollen wir hoffen, dass die Kollegen vom DRK Mannheim da auch gewieft genug sind.

Zumal ich mir nicht vorstellen kann, daß der Sanitätsdienst bei Rock am Ring nur 30 000 Euro kostet, da kenn ich Einsätze, die mit einem deutlich geringeren Aufwand schon die Hälfte an Kosten verursachen. Das könnte im Umkehrschluss nur bedeuten, daß die Mehrkosten für z.B. Rock am Ring durch die Abrechnung der Transporte in das Krankenhaus gedeckt werden. Dann wären die realen Kosten einmal mehr auf die dumme Solidargemeinschaft der Krankenkassenbeitragszahler verteilt. Alles möglich im wilden Westen des Konzessionsmodells? Herr Lieberberg sagt freundlich Danke! :pfeif:

Vielleich sollte man in Konzessionsländern den Durchführenden des Rettungsdienstes von der Durchführung von Sanitätsdiensten ausnehmen. Hier besteht ganz klar die Möglichkeit des Missbrauchs. Zu dem könnten sich dann die Preise für Sanitätsdienste in eine Richtung entwickeln, die auch kostendeckend für den Durchführenden ist, auch wenn er keine Transporte bezahlt bekommt.

Zitat von Monschi

...oder er hat da gesehen, dass hauptamtliches Personal abgerechnet wird aber ehrenamtliches Personal eingesetzt wird. Ich hab keine weiteren Details, aber ich halte den Preis für aberwitzig. Hier will sich vermutlich doch ein Verein gesundstoßen, dass da dem Veranstalter der Kragen platzt halte ich für nachvollziehbar.

Das ist doch völlig irrelevant. Als ehrenamtlicher Helfer stelle ich doch meine Arbeitskraft meiner Organisation unentgeltlich zur Verfügung und nicht einem kommerziellen Konzertveranstalter, der Millionen umsetzt.
Wenn du bei einem Quiz im Fernsehen einen Neuwagen gewinnst und diesen gar nicht brauchst, ist es doch auch kein Betrug, wenn du diesem zu seinem tatsächlichen Wert weiterverkaufst. Oder verschenkst du den dann?

J.