Uniklinik Regensburg: ECMO präklinisch bei Reanimation

Zitat von Hilope

Auch in einer Großstadt gibt es nicht in jedem Stadtteil alles, weder ein Maximalversorgungshaus, noch eine Polizeistation oder eine Feuerwehr. Vom Landkreis kenne ich es z.B. bei der Feuerwehr so, dass die einzelnen Komponenten auf die verschiedenen Kreisgemeinden verteilt sind, aber vorgehalten werden. Das gleiche zeigt sich bei den von dir erwähnten Fachärzten etc.

Trotzdem sind die Strukturen in der Stadt in aller Regel leistungsfähiger. Lass mal irgendwo ein Auto mit fünf Leuten vor die Wand fahren und stopp die Zeit bis jeder Patient einen RA, einen RTW, ein NEF oder ein warmes Bett im Schockraum hat. Da wirst du selbstverständlich einen Unterschied feststellen. Gleiche Lebensbedingungen (und Überlebenschancen bei akuten Erkrankungen oder Verletzungen) sind nun mal eine Illusion. Sinnvoll wäre es nur, sich das politisch auch mal einzugestehen und nicht wer weiß wie viel Geld in Gegenden zu leiten, in die ehrlicherweise besser wieder Wölfe einziehen sollten...

Zitat von Monkeyface

Trotzdem sind die Strukturen in der Stadt in aller Regel leistungsfähiger. Lass mal irgendwo ein Auto mit fünf Leuten vor die Wand fahren und stopp die Zeit bis jeder Patient einen RA, einen RTW, ein NEF oder ein warmes Bett im Schockraum hat. Da wirst du selbstverständlich einen Unterschied feststellen. Gleiche Lebensbedingungen (und Überlebenschancen bei akuten Erkrankungen oder Verletzungen) sind nun mal eine Illusion. Sinnvoll wäre es nur, sich das politisch auch mal einzugestehen und nicht wer weiß wie viel Geld in Gegenden zu leiten, in die ehrlicherweise besser wieder Wölfe einziehen sollten...

Ich finde diese recht allgemeine Erkenntnis einigermaßen ungeeignet als Argument für oder gegen dieses ECMO-Projekt.
Ich würde lieber die Frage stellen, ob so ein Vorhaben einer einigermaßen relevanten Patientengruppe einen messbaren Vorteil bringt oder ob sich da nur jemand ein Denkmal bauen möchte. Wenn man zur Beantwortung dieser Frage eine Studie benötigt: feel free.
Bei der einen oder anderen Studie (in durchaus ganz unterschaftlichen Bereichen von "Wissenschaft") hatte ich allerdings in der Vergangenheit manches Mal den Eindruck, dass eine Handvoll GMV die Frage schneller und billiger beantwortet hätte - und kaum weniger valide.

J.

Zitat von Monkeyface

Trotzdem sind die Strukturen in der Stadt in aller Regel leistungsfähiger. Lass mal irgendwo ein Auto mit fünf Leuten vor die Wand fahren und stopp die Zeit bis jeder Patient einen RA, einen RTW, ein NEF oder ein warmes Bett im Schockraum hat. Da wirst du selbstverständlich einen Unterschied feststellen.

Aber trotzdem wird zu jedem Patient ein RTW und ggf. ein NEF kommen und jeder bekommt den Schockraumplatz.

Das wird bei einer ECMO präklinisch nicht so sein, allein schon wegen dem nötigen erfahrenen Personal, das in der Fläche nicht vorhanden ist. Wenn ich also von vorneherein einen Großteil der Bevölkerung davon ausschließe, kann ich mir so etwas auch sparen, und daran forschen, wovon möglichst viele profitieren. Wenn irgendwelche Profs das in ihrer Freizeit mit ihrem Geld machen, soll es mir Recht sein.

Eigentlich dürfte es lediglich noch eine Frage der Zeit sein, bis man angesichts solcher Meldungen in Heidelberg bald wieder ein solches Fahrzeug findet

Immerhin hilft vielen Traumapatienten nur die schnelle OP...

Im Moment kompliziert und groß und schwer und teuer.

Vlt. ist der Benefit aber groß genug, dass die Technik sich entwickelt, und es öfter zur Verfügung steht.

Abwarten Tee trinken.

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Hilope
Vielleicht habe Ich dich falsch verstanden. ist deine Argumentation wirklich: Weil man das in Wyk auf Föhr nicht umsetzten kann, darf man das in Kiel nicht vorhalten ?

Generell finde Ich den Ansatz mit der Studie richtig. Maßnahmen aus der Klinik werden von routinierten Fachkräften in der Präklinik ausprobiert, ergibt dies einen Benefit für die Patienten, entsteht dadurch ein Bedarf bei dem es sich für die Industrie nun lohnt Gelder in die Entwicklung von kompakteren, leichteren und einfacher zu bedienenden Geräten zu entwickeln, parallel dazu bgeinnt die Schulung von präklinischem Personal.

So wandert die Maßname vom Spezielfahrzeug an der Uniklinik ins reguläre NEF und irgendwann vielleicht sogar in den RTW(Wie lange hänge in selbigen eigentlich schon Defi's ?).
DISCLAIMER: Ob das jetzt konkret im Fall ECMO-Behandlung funktioniert entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von Ani

Auch wenn der Defi immer gerne als Beispiel für das, was möglich ist herhalten muß, läßt sich seine Entwicklung leider nicht auf alle Praktiken übertragen.

Das ist schon richtig und die mehrfzahl der Versuche (mit was auch immer für Techniken/Geräten) werden auch Fehlschläge sein.
Nur muss man es probieren (studieren), sonst wird man es nie wissen. Und dann wird viel verloren gehen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in (ferner) Zukunft die "Rettungstechniker" routinemäßig den Patienten an ein "Lebenserhaltungssystem" basteln und dann erst in der Klinik nach dem Problem/der Lösung geschaut wird.

Eigentlich wollte Ich echt nur wissen wann das losging, deswegen auch die Klammern. :blush:
Mit Defibrilation und i.O.-Zugängen haben wir nun aber schon zwei Maßnahmen für die man einst Arzt sein musste und dank heutiger Technik Laien den Umgang damit erlernen.

Zitat von Ani

Herzdruckmassage (die früher auch nur durch ausgebildete Helfer "erlaubt" war)

:shok: Gab's das echt mal ???

Ich bezog mich schon auf die technische Vereinfachung, auch wenn Ich grad merke, dass meine Formulierung undeutlich ist. wenn man Corpuls 300 als PAD's aushängen würde wäre das mit der Laienhilfe hinfällig.

Zitat von El Mosquito

:shok: Gab's das echt mal ???

Da gab es sogar mal einen "Arztvorbehalt", ich glaube in den 70er Jahren.

Zitat von Ani

Das war noch Anfang der Neunziger Jahre so. Mein Cousin mußte damals im Rahmen seiner Rettungsschwimmer-Ausbildung noch einen Extra-Schein für die HLW machen.

Um es konkret zu sagen: der wesentliche Unterschied ist: in einem Fall wird dem menschlichen Körper einfach und automatisiert über Elektroden Strom zugeführt (teilweise sind noch nicht mal diagnostische Fähigkeiten notwendig), im anderen Fall muß man einen recht aufwendigen Zugang zum arteriellen und venösen Gefäßsystem des Patienten schaffen. Mit all seinen Komplikationen und Schwierigkeiten. Dafür wird es auch mit weiterentwickelter Technik zukünftig keine Alternative geben.

Selbst neue und auf den ersten Blick deutlich einfacher erscheinende Kreislaufersatzsysteme wie die Impella® haben ihre Tücken.

Natürlich werden wir auf keinen Fall in den nächsten Jahren flächendeckend ECMO-Geräte mitführen. Letztlich ist aber ja auch noch gar nicht klar, welche Erkenntnis man irgendwann einmal aus dieser Studie gewinnt. Vielleicht sind es in ferner Zukunft kleine ECMO-Geräte auf NEFs, vielleicht ist es die Erkenntnis, dass eine ECMO in X Minuten die Überlebenswahrscheinlichkeit steigert und es gibt ECMO-Geräte in manchen Notaufnahmen, vielleicht was ganz anderes und vielleicht kommt auch raus, dass die Idee scheiße war.

Ich denke, dass man im Rahmen von Studien ruhig vieles mal ausprobieren darf. Man sollte nur hinterher ehrlich auswerten, ob sich die Kosten für (fiktives Beispiel ) ein Schlaganfallmobil wirklich lohnen, oder man für das gleiche Geld mit kürzerer door-to-needle-time nicht mehr Patienten helfen könnte...

Zitat von Ani

Selbst neue und auf den ersten Blick deutlich einfacher erscheinende Kreislaufersatzsysteme wie die Impella® haben ihre Tücken.

Wobei der Einsatz einer Impella rein (größen-)technisch vermutlich eher denkbar wäre als die präklinische ECMO-Anlage (der (vermeintlich?) einfache Aufbau hatte mich am Wochenende doch fasziniert ) - ist natürlich auch ein etwas anderes Einsatzgebiet.
Demgegenüber steht natürlich auch da immer noch die Invasivität und der Kostenfaktor.

Zitat von El Mosquito

Hilope
Vielleicht habe Ich dich falsch verstanden. ist deine Argumentation wirklich: Weil man das in Wyk auf Föhr nicht umsetzten kann, darf man das in Kiel nicht vorhalten ?

Privat kann man vorhalten, was man möchte. Wenn etwas Standard ist, dann Standard für alle. Das würde ich z.B. parallel zu den Eintreffzeiten des Rettungsdienstes sehen.

Wieso sollen alle Bürger eines Bundeslandes durch Steuern und sonstige Abgaben etwas bezahlen, was nur den Einwohnern der Landeshauptstadt zu Gute kommen wird?

Forschung muss auch Dinge probieren dürfen und auf eine gelungene Innovation kommen ungezählte gescheiterte, keine Frage. Für teure Spielereien zum Nutzen für (voraussichtlich) wenige ist das Geld aber aktuell zu knapp.

Zitat

Das Problem bei der Impella® ist vor allem die richtige Lage des Katheters, die man sonographisch feststellen muss...

Gar kein Problem. Es wird ja schon präklinisch geschallt.

Hi!

Zitat von El Mosquito

Generell finde Ich den Ansatz mit der Studie richtig. Maßnahmen aus der Klinik werden von routinierten Fachkräften in der Präklinik ausprobiert, ergibt dies einen Benefit für die Patienten, entsteht dadurch ein Bedarf bei dem es sich für die Industrie nun lohnt Gelder in die Entwicklung von kompakteren, leichteren und einfacher zu bedienenden Geräten zu entwickeln, parallel dazu bgeinnt die Schulung von präklinischem Personal.

So wandert die Maßname vom Spezielfahrzeug an der Uniklinik ins reguläre NEF und irgendwann vielleicht sogar in den RTW(Wie lange hänge in selbigen eigentlich schon Defi's ?).

Soweit kann ich dich schon verstehen, daß man mal was ausprobieren will(und auch muß).Aber..: Kann man nicht vorher schon ein wenig nachdenken, wie sinnvoll so was im deutschen RD ist? Und da muß man schon wegen der DIN und Größe der Autos, Ausbildung des Personals-NA wie RettAss/NFS reden. Siehe die Diskussion der riesigen LKW-RTW als Schlaganfallmobil. Und solange über ein Mangel an qualifizierten Notärzten geredet wird,oder deren Ausbildung-routinierte Intubation,Kindernotfälle usw. brauch man doch über so was seltenes-und komplexes in der Präklinischen Notfallmedizin nicht zu reden. -Meine Meinung! Deshalb mit dem Geld lieber Personal rekrutieren und schulen,RM strategischer ausrichten usw....
Grüsse