Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

Zitat von securo

Man kann auch das Team eines RTH mit einem NEF kombinieren, wie einzelne Lösungen in GB und CH zeigen.

Oder in BaWü, hier gab es das ja durchaus auch.

Zitat von Hilope

Ich frage nochmal: Wie wollt ihr die Standortschließungen denn begründen? Es stehen die Fahrzeuge nicht alle auf einem Fleck, sondern (zumindest in der Theorie) taktisch verteilt. Wenn ich 3 von 4 Standorten schließe, hat das letzte doch enorme Anfahrtszeiten und das genau dann, wenn es zu den schweren Fällen ausrücken soll?

Wir müssen uns in der Tat darüber unterhalten welche Anfahrtszeit für einen NA akzeptabel ist und wie lange ein NotSan hier überbrückend tätig sein kann und soll. Im selben Schritt müssen wir auch darüber nachdenken NA Standorte vielleicht nicht mehr anhand "da stand schon immer eine RW" oder "da stand früher mal ein KH" zu positionieren sondern so, dass sie wirklich die maximale Effizienz in der Versorgung haben.

Ähnliches hat das Land BaWü ja gerade mit seinen RTHs durchgeführt.

Aber umgekehrt bringt es auch nix, wenn ich zwar nach 5 Minuten das NEF da hab, das dann aber beim "richtig dolle kranken" Patienten mit dem überforderten Chirurgie-Assi im 3 Jahr oder dem Hausarzt besetzt ist.

Eben. Und die Interpretation des Ärztesblatts ist meines Erachtens Käse. Niemand kann invasive Maßnahmen ohne ein Haftungsrisiko durchführen. Da ändert auch eine Gesetzesänderung wie die vorgeschlagene nichts dran.

Zitat von krumel

Oder in BaWü, hier gab es das ja durchaus auch.

Wir müssen uns in der Tat darüber unterhalten welche Anfahrtszeit für einen NA akzeptabel ist und wie lange ein NotSan hier überbrückend tätig sein kann und soll. Im selben Schritt müssen wir auch darüber nachdenken NA Standorte vielleicht nicht mehr anhand "da stand schon immer eine RW" oder "da stand früher mal ein KH" zu positionieren sondern so, dass sie wirklich die maximale Effizienz in der Versorgung haben.

Ähnliches hat das Land BaWü ja gerade mit seinen RTHs durchgeführt.

Aber umgekehrt bringt es auch nix, wenn ich zwar nach 5 Minuten das NEF da hab, das dann aber beim "richtig dolle kranken" Patienten mit dem überforderten Chirurgie-Assi im 3 Jahr oder dem Hausarzt besetzt ist.

Würde ich alles so unterschreiben

Zitat von fakl

Aber der erfahrene Facharzt hat auf Dauer auch wenig Bock sich im Frei in ein versiffte "Kapuff" aka Notarztdienstzimmer zu hocken und dann für eine unterdurchschnittliche Bezahlung auf den 1 Einsatz in 48 h zu warten.

Das grenzt an Folter!

Kommt vielleicht darauf an, mit welcher Intention man da ran geht. Für den, der im Dienst 10 schwere Notfälle behandeln möchte, ist das sicher nichts. Der ist in einem städtischen Maiximal-Versorger-Schockraum oder Intensivstation sicher besser aufgehoben. Die 10 schweren Notfälle habe ich aber heute auf einem NEF auch schon nicht. Wenn ich 24 Stunden bezahlt werde, um eine oder zwei Stunden aktiv zu arbeiten, habe ich damit kein Problem. In der Zeit kann man sehr viel erledigen und wird dabei noch nicht einmal von "seit 5 Tagen Bauchweh" unnötig gestört.

Zitat von krumel

Im selben Schritt müssen wir auch darüber nachdenken NA Standorte vielleicht nicht mehr anhand "da stand schon immer eine RW" oder "da stand früher mal ein KH" zu positionieren sondern so, dass sie wirklich die maximale Effizienz in der Versorgung haben

Und wovon träumst du sonst so? Ich kann mir das sehr schwer vorstellen, dass eine Kreisfreie Stadt, die "schon immer" ein NEF hatte, auf dieses verzichten will, nur weil das geschickter wäre. Gibt ja auch Beispiele, dass eine Wache aus Lobbyismus an diesem Standort (der lieblings HiOrg) stehen muss, egal ob sinnvoll oder nicht.

Im Zweifel gibt's dann nen Förderverein, der das dann bezuschusst usw.

Zitat von krumel

Oder deine Berufsgruppe nutzt die sich ändernden Zeiten und kämpft endlich mal für ernsthafte Qualifikationsvorgaben im Notarzdienst und stellt damit genau das her: Die flächendeckende vorgelagerte Intensivmedizin durch an der Front kämpfende echte Intensivmediziner.

Die halt auch genau dafür zum Einsatz kommen und nicht um Oma Schalupke mit dem unkritischen NSTEMI in die Klinik zu fahren oder Tante Hilde mit ihrer OSH Fraktur zu analgesieren.

Wird es dann weniger Notärzte geben? Ja.

Wird es dann aber für diese verbleibenden Notärzte mehr ernsthafte Einsätze geben? Genauso ja.

Und das ist gut so.

Das wird auch nicht durch den RTH abbildbar sein.

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Und wisst ihr was? Ich würde es ausdrücklich begrüßen. NotSan machen das wofür sie ausgebildet wurden/werden - was dann alleine notwendigerweise (endlich) auch zu einer konsequenten qualitätserhaltenden Fortbildung/Überprüfung statt, gerne b.Bed durch den TNA unterstützt. Und der Notarzt kommt nur dann ins Spiel, wenn er auch wirklich gebraucht wird. Was soll daran schlecht sein? Weiß nicht was meine ärztl. Kollegen da teilweise für ein Problem mit zu haben scheinen...?

Zitat von henni

Und wovon träumst du sonst so? Ich kann mir das sehr schwer vorstellen, dass eine Kreisfreie Stadt, die "schon immer" ein NEF hatte, auf dieses verzichten will, nur weil das geschickter wäre. Gibt ja auch Beispiele, dass eine Wache aus Lobbyismus an diesem Standort (der lieblings HiOrg) stehen muss, egal ob sinnvoll oder nicht.

Im Zweifel gibt's dann nen Förderverein, der das dann bezuschusst usw.

Ich bin Linker, ich werde fürs Träumen bezahlt. Also wenn mich jemand dafür bezahlen würde.

Es ist uns denke ich allen klar, dass eine solche Veränderung nicht von jetzt aus gleich kommt. Aber ich bin auch lange genug im RD um viele "das geht niemals" gesehen zu haben die zum Standard wurden.

Und auch wenn es gerade in den Hintergrund getreten ist ob der Krise: Selbst in der CDU gibt es durchaus Stimmen die ein vehementes Abschneiden von alten Zöpfen fordern (Stichwort wären die Spahnschen "Notfallzentren").

Und egal wie es kommt: Die Demografie regelt: Es gibt bereits jetzt erste Notarztstandorte die kaum noch dauerhaft besetzt werden können (egal wie sehr man die Personalqualifikation runter fährt). Dieser Trend verstärkt sich täglich. Bis jetzt reagieren wir noch mit einem Ausbau der RTHs, aber auch das ist endlich und v.a. wetterabhängig. Im Bereich der Kliniken und der DKG ist der Unmut ebenso hoch, da NA Gestellungen für immer mehr Kliniken zum massiven Problem werden, erst Recht unter dem Trend zur Klinikschließung an den peripheren Standorten.

Fakt ist: Der Umbruch kommt - die Frage ist nur wie wir ihn gestalten.

Da alle in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Verhältnisse haben (so 1 NEF von 50.000 - 250.000 Einwohner): wie viele NEF würden wir denn in der Zukunft noch brauchen? Was für einen Erreichungsgrad sollen ie dann haben ? Und fahren wir dann die Toten unter fortgesetzter Leichenschändung (LUCAS) ins Krankenhaus bis Sie für Tot erklärt werden ?

Zitat von IzF

Und fahren wir dann die Toten unter fortgesetzter Leichenschändung (LUCAS) ins Krankenhaus bis Sie für Tot erklärt werden ?

Wieso sollte man? Auch die Todesfeststellung kann ja als (vermeintlich) ärztliche Massnahme genauso delegiert werden, wie alle anderen medizinischen Massnahmen auch. Das wäre sowohl per SOP als natürlich auch per Tele NA doch problemlos machbar.

Wir haben hier in CH z.B. einen Algorithmus für den Abbruch oder die Unterlassung von Rea-Massnahmen. Das klappt einwandfrei. Gerade erst die Angemessenheit evaluiert (in Verbindung auch mit dem sog. UB ROSC Score). Da war jede Entscheidung der Mitarbeitenden fundiert und nach den Vorgaben getroffen worden.

Nur weil das bisher als „ärztliche Massnahme“ gilt, muss das ja nicht so bleiben.

Zitat von IzF

Da alle in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Verhältnisse haben (so 1 NEF von 50.000 - 250.000 Einwohner): wie viele NEF würden wir denn in der Zukunft noch brauchen? Was für einen Erreichungsgrad sollen ie dann haben ? Und fahren wir dann die Toten unter fortgesetzter Leichenschändung (LUCAS) ins Krankenhaus bis Sie für Tot erklärt werden ?

Das ist jetzt schon so unterschiedlich in Deutschland.

In meinem letzten Landkreis in NRW habe ich für jede Türoffnung ein NEF dabei gehabt.

Wenn der Patient verstorben war, einpacken, fahren. NEF macht den Rest.

In BaWü fragt man die Kollegen, und dann kommt raus:

Hier macht es der NFS, schaut nach sicheren Todeszeichen, ruft den ÄBD Dienst an, informiert die Polizei und schreibt einen Bericht.

Das ist quasi die vorgelagerte Todesfeststellung.

Durchgeführt wird das offiziell durch den Arzt, der dann 1h später kommt.

Man muss an der Stelle auch zwischen "Ende der Reanimationsmaßnahmen" und Todesfeststellung unterscheiden.

Abgesehen davon: Die wenigsten Rettungsdienstbereiche haben regelmäßig parallele Reanimationen.

Zitat von krumel

Man muss an der Stelle auch zwischen "Ende der Reanimationsmaßnahmen" und Todesfeststellung unterscheiden.

Na ich hoffe doch mal stark, dass auch heute kein NFS einen Patienten, der schon steif ist, noch reanimiert...

Aber die Entscheidung, unter Rea zu transportieren oder vor Ort abzubrechen, würde ich dann doch in ärztlicher Hand belassen...

Zitat von Saphira

Na ich hoffe doch mal stark, dass auch heute kein NFS einen Patienten, der schon steif ist, noch reanimiert...

Aber die Entscheidung, unter Rea zu transportieren oder vor Ort abzubrechen, würde ich dann doch in ärztlicher Hand belassen...

Warum? Es gibt x-Länder in denen das so nicht notwendig ist. Ein Asystolie-Patient ohne Bystander-CPR der auch nach 20 Minuten Rea niemals einen Rhythmus hatte ist weder vom besten Arzt der Welt nicht wieder herzuholen.

Und wenn die versammelte NotSan Gemeinde es nicht mal hin kriegt eine Asystolie sicher festzustellen und entsprechend zu reanimieren dann müssen wir uns nicht über weitergehende Maßnahmen unterhalten.

Natürlich braucht das einen Arsch in der Hose. Aber wer Verantwortung will muss auch Verantwortung tragen.

Und mit klaren Kriterien zur Unterlassung oder zum Abbruch von Reanimationsmassnahmen ist das dann auch eine (soweit möglich) objektive und nachvollziehbare Entscheidung.
Sehe da auch nicht die zwingende Notwendigkeit eines Arztes.

Zitat von krumel

Warum? Es gibt x-Länder in denen das so nicht notwendig ist. (...) Natürlich braucht das einen Arsch in der Hose. Aber wer Verantwortung will muss auch Verantwortung tragen.

Für diese Situationen gibt es (in einigen Ländern) unter dem Begriff „Feststellung der Aussichtslosigkeit einer Reanimation“ festgelegte SOP.

Solange es präklinische Notärzte gibt, werden diese zum Stichwort "Reanimation" auch alarmiert werden, darauf lege ich mich fest.

Das Problem sind sind doch weniger die prädiktabel erfolglosen Reanimationen, sondern die wenigen mit zumindest der Chance auf ROSC.

Denn bei diesen brauche ich zum einen zusätzliche Ressourcen, denn eine Reanimation zu zweit, u.U. noch mit einem nicht-gleichwertigen Teampartner ist stressig und lässt kaum Zeit für den Blick nach links und rechts (Anamnese, Patientenwille).

Zum anderen benötige ich beim Erreichen oder Anbahnen eines ROSC Kompetenzen (Intubation, Sedierung/Narkose, Kreislaufunterstützung, HITS-Therapie), die der durchschnittliche Notfallsanitäter momentan in der Breite nicht leisten kann.

Nun weiß man vorher nicht, welche Reanimation aussichtslos bzw. -reich ist (naja, doch, aber das darf man nicht laut sagen *pfeiff*) - 'nen RTW zum Gucken zu schicken, der sich bei Bedarf ein NEF nachfordert wird wieder zu Gerichtsprozessen gegen Leitstellendisponenten und Personal vor Ort führen und schadet am Ende vor allem den Patienten, die eben eine Chance gehabt hätten.

Zitat von krumel

Warum? Es gibt x-Länder in denen das so nicht notwendig ist. Ein Asystolie-Patient ohne Bystander-CPR der auch nach 20 Minuten Rea niemals einen Rhythmus hatte ist weder vom besten Arzt der Welt nicht wieder herzuholen.

Und wenn die versammelte NotSan Gemeinde es nicht mal hin kriegt eine Asystolie sicher festzustellen und entsprechend zu reanimieren dann müssen wir uns nicht über weitergehende Maßnahmen unterhalten.

Natürlich braucht das einen Arsch in der Hose. Aber wer Verantwortung will muss auch Verantwortung tragen.

So einfach sehe ich das nicht...

Klar hast du auf der einen Seite das Kind, das ins kalte Wasser gefallen ist, und auf der anderen Seite den von dir beschriebenen Asystolie-Patient nach 30 min Rea ohne irgendeine Reaktion. Aber zwischen schwarz und weiß gibt es eben auch ganz viel grau...

Was ist mit den anderen Arrest-Rhythmen? Was ist, wenn zwischen drin mal nen ROSC war? Versucht man bei V.a. Lungenembolie noch ne Lyse oder lässt man es sein?

Ganz so einfach finde ich das mit dem Abbruch nämlich nicht...

Zitat von fakl

Das sehe ich auch so.

In diesem Sinne kommen wir wieder zu der Realität der Idee mit den Notärzten für "schwere" Fälle zurück. Die Standorte haben dann aber in der Fläche Einsatzzahlen einer freiwilligen Feuerwehr (50 pro Jahr)...

50 Einsätze /Jahr für wie viele Einwohner?

Zitat von Blodwyn76

Wir haben hier in CH z.B. einen Algorithmus für den Abbruch oder die Unterlassung von Rea-Massnahmen. Das klappt einwandfrei.

Natürlich klappt das einwandfrei, weil ja niemand weiß, ob ein Arzt vor Ort anders entschieden hätte oder der Patient bei einer Behandlung vielleicht auch überlebt hätte. So etwas kann man nicht evaluieren, weil das Outcome völlig unklar ist und selbst sehr hoffnungslose Fälle plötzlich gut überlebt haben, wo viele (auch Ärzte) keinen Pfifferling darauf verwettet hätten.

Daher habe ich den Wunsch, dass bei einer so fundamentalen Entscheidung bei meinen Angehörigen und bei mir selbst, ausnahmsweise kein Algorithmus und jemand mit einer dreijährigen Ausbildung entscheidet, ob eine weitere Behandlung erfolgreich sein wird oder sinnvoll ist. Allein mit dem Hintergrund, dass im Rettungsdienst einfach nicht alle auf dem neusten Stand sind, was medizinisch möglich ist (ich bin immer wieder erstaunt, dass selbst einfache und lang bekannte Dinge wie die Neurothrombektomie hier größtenteils erklärungsbedürftig sind).

Dass eine starre Leiche nicht zu reanimieren ist, dafür benötigt man sicher keinen Notarzt. Wenn bei einer Leichenschau selbst bei Ärzten immer wieder Fehler gemacht werden, wie hoch ist erst dann die Quote bei einem NFS?