Ein NA für 250.000 Einwohner scheinbar etwas sparsam

  • Ich würde behaupten mit guten NotSan, entsprechenden SOPs/Freigaben und ggf nem TNA passt das auch mit einem NEF.

    Edit: Und natürlich einer entsprechenden Indikations/Alarmierungsordnung

  • Naja, ich weiß ich jetzt nicht, was daran so schlimm sein sollte, dass ein weiteres Rettungsmittel in Dienst gestellt werden soll. Im Allgemeinen wird sich ja eher darüber beklagt, dass es zu wenige gibt oder wenn welche abgeschafft werden sollen. Und 2 Fahrzeuge auf 250.000 Einwohnern finde ich jetzt kaum überdimensioniert


    Ein Telenotarzt ist jetzt auch nicht für umsonst zu haben (wie hier beschrieben, sogar ziemlich teuer). Der reine Vergleich mit anderen Städten oder Ländern ist ebenso wenig ausreichend als Argument.

  • Nunja, warum die ewige erweitereung der Rettungsmittelvorhaltung keine sinnvolle Lösung ist, wurde ja schon oft genug ausgeführt. Da ja die Inzidenz der NACA 456 Fälle nicht massiv angestiegen ist, wird der Umgang mit diesen Notfällen nicht routinierter werden, wenn man immer mehr Personal auf die Straße spült.


    Die Klage nach zu wenigen RM kann ich nicht bei Leuten vom Fach erkennen. Eher wird doch lamentiert, dass viele Fahrzeuge täglich beschäftigt sind mit Fällen, für die die Einsatzkräfte nicht ausreichend geschult oder ausgerichtet sind (Befindlichkeitsfälle etc.).


    Einen Telenotarzt halte ich gar nicht für dringend nötig. Sehr wohl halte ich ein Konzept für sinnvoll, wo die EK rücksprache erhalten kann, wenn sie sich unsicher ist, eine nachfrage hat, etc. Das kann natürlich auch gerne ein Telenotarzt machen. Ich sehe da den Bedarf weniger für die Analgesie im Akutfall, sondern wenn es um chronische Probleme geht, eine zweite Einschätzung zu einem komplexen Fall, etc. Die DIenste, welche so ein Konzept haben, haben damit insgesamt gute Erfahrungen.

  • Nunja, warum die ewige erweitereung der Rettungsmittelvorhaltung keine sinnvolle Lösung ist, wurde ja schon oft genug ausgeführt.

    Das ist unbestritten richtig. In diesem Fall geht es aber nicht darum 5 weitere RTW in Dienst zu stellen, weil die anderen mit Dialyse-Fahrten ausgelastet sind, sondern um EIN weiteres NEF, welches alleine schon als Backup in Anbetracht der Bevölkerungszahl ich als notwendig ansehe. Natürlich müsste man hierzu die Struktur der Region näher kennen, d.h. inwieweit kann Unterstützung aus benachbarten Kreisen hinzugezogen werden, womit ist das bisherige NEF tatsächlich ausgelastet usw.


    Einen Telenotarzt halte ich gar nicht für dringend nötig. Sehr wohl halte ich ein Konzept für sinnvoll, wo die EK rücksprache erhalten kann, wenn sie sich unsicher ist, eine nachfrage hat, etc. Das kann natürlich auch gerne ein Telenotarzt machen. Ich sehe da den Bedarf weniger für die Analgesie im Akutfall, sondern wenn es um chronische Probleme geht, eine zweite Einschätzung zu einem komplexen Fall, etc. Die DIenste, welche so ein Konzept haben, haben damit insgesamt gute Erfahrungen.

    Das halte ich tatsächlich für eine schlechte Lösung, welches niemandem richtig gerecht wird. Hier wird die Verantwortung an jemanden übertragen, der die Situation nur durch Dritte kennt und darauf seine Entscheidung gründen soll. Letztlich ist eine solche Behandlungsweise auch nicht lege artis und dadurch auch nicht zulässig. Wenn man schon eine Fernbehandlung wünscht, dann sollte das auch auf einem richtigen Tele-System beruhen, welches inzwischen durchgängig akzeptiert ist.


    Insgesamt werden die Einsatzzahlen weiter steigen, das ist einfach dem größeren Anteil älter Menschen und länger lebender älterer und davon unabhängig auch länger lebender kränkerer Menschen, die immer wieder akute Verschlechterungen erleiden werden geschuldet. Die Frage ist lediglich, wie man diese versorgt. Wenn ich weniger Fahrzeuge habe bzw. deren Anzahl nicht erhöhen möchte, dann werden andere Strukturen gebraucht, die entweder zu den Menschen kommen, oder aber ich benötige größere Kapazitäten in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen oder Pflegeeinrichtungen mit erweiterten Kompetenzen. Insgesamt wird es ein Nullsummen-Spiel bleiben.

  • Moin,

    Das ist unbestritten richtig. In diesem Fall geht es aber nicht darum 5 weitere RTW in Dienst zu stellen, weil die anderen mit Dialyse-Fahrten ausgelastet sind, sondern um EIN weiteres NEF, welches alleine schon als Backup in Anbetracht der Bevölkerungszahl ich als notwendig ansehe. Natürlich müsste man hierzu die Struktur der Region näher kennen, d.h. inwieweit kann Unterstützung aus benachbarten Kreisen hinzugezogen werden, womit ist das bisherige NEF tatsächlich ausgelastet usw.


    Das halte ich tatsächlich für eine schlechte Lösung, welches niemandem richtig gerecht wird. Hier wird die Verantwortung an jemanden übertragen, der die Situation nur durch Dritte kennt und darauf seine Entscheidung gründen soll. Letztlich ist eine solche Behandlungsweise auch nicht lege artis und dadurch auch nicht zulässig. Wenn man schon eine Fernbehandlung wünscht, dann sollte das auch auf einem richtigen Tele-System beruhen, welches inzwischen durchgängig akzeptiert ist.


    Insgesamt werden die Einsatzzahlen weiter steigen, das ist einfach dem größeren Anteil älter Menschen und länger lebender älterer und davon unabhängig auch länger lebender kränkerer Menschen, die immer wieder akute Verschlechterungen erleiden werden geschuldet. Die Frage ist lediglich, wie man diese versorgt. Wenn ich weniger Fahrzeuge habe bzw. deren Anzahl nicht erhöhen möchte, dann werden andere Strukturen gebraucht, die entweder zu den Menschen kommen, oder aber ich benötige größere Kapazitäten in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen oder Pflegeeinrichtungen mit erweiterten Kompetenzen. Insgesamt wird es ein Nullsummen-Spiel bleiben.

    Ich glaube Mike meint eher die Fälle, die mal wieder den RD bemühen und eigentlich nicht ins KH wollen oder zwingend müssen. Chronisch Kranke, die anbehandelten-die eigentlich zum Hausarzt gehören,Bedarfsmedis nicht oder falsch einnehmen usw. Und da ist ja der gemeine NFS eingeschränkt handlungsfähig. ;-)


    Grüße Dani

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

  • Natürlich müsste man hierzu die Struktur der Region näher kennen, d.h. inwieweit kann Unterstützung aus benachbarten Kreisen hinzugezogen werden, womit ist das bisherige NEF tatsächlich ausgelastet usw.

    Ich versuche mich mal daran den Landkreis etwas zu beschreiben:


    Landkreis Harburg / Niedersachsen

    - 1.245 km² Fläche

    - 252.776 Einwohner

    - liegt in der Metropolregion Hamburg

    - Nachbarlandkreise / kreisfreie Städte: Hansestadt Hamburg, LK Lüneburg, LK Heidekreis, LK Rotenburg (Wümme) und der LK Herzogtum Lauenburg.


    Interessant finde ich folgendes:

    Im LK Harburg werden im Vergleich zum Durchschnitt nur 41% der im Landkreis geleisteten Notarzteinsätze durch den Rettungsdienst im Landkreis Harburg abgerechnet. Hier zeigt sich der hohe Anteil der durch benachbarte Notärzte im Landkreis geleisteten Einsätze.


    Notarztbesetzte Rettungsmittel in der überörtlichen Hilfe für den Landkreis Harburg:


    - NEF Lüneburg (Landkreis Lüneburg)

    - NEF Soltau (Landkreis Heidekreis)

    - NEF Buxtehude (Landkreis Stade)

    - NEF Zeven (Landkreis Rotenburg (Wümme))

    - NEF / NAW aus der Hansestadt Hamburg (z.B. HH-Harburg)

    - NEF Geesthacht (Landkreis Herzogtum Lauenburg)


    und RTH / ITH (Dual Use):


    - Christoph 29 (Hamburg, ca. 5-10 min)

    - Christoph Hansa (Hamburg, ca. 5-10 min)

    - Christoph 19 (Uelzen, ca. 10-15 min)

    - Christoph 6 (Bremen, ca. 20-25 min)

    - Christoph Weser (Bremen, ca. 20-25 min)

    - Christoph 4 (Hannover, ca. 30-35 min)

    - Christoph Niedersachsen (Langenhagen, ca. 30-35 min)


    Ich finde schon, dass ein Anteil von 59% an externen Notarzt-besetzten Rettungsmitteln viel ist.

  • Ich habe da einmal für die genannten NEF bei openroutemap 20min Isocoren erstellt. Das dürfte so in etwas 15 min mit Sonderrechten entsprechen. Das NEF Geesthacht fährt geplant in den LK Harburg, das betrifft ca. 6000 EW. Buxtehude und Harburg decken eine relevante Einwohnerzahl ab. Aus dem Bauch heraus sind das knapp 100.000 EW die da erreicht werden.


    446 RTH Einsätze haben da schon einen Grund

  • Hi,

    Zitat aus dem o.g.Artikel;

    "Bis zu Installation eines zweiten NEF muss im Rahmen einer Notvorhaltung in enger Kooperation mit den Krankenhäusern Buchholz und Winsen ein Rufbereitschaftsdienst für notwendige, arztbegleitete Verlegungen aus den Krankenhäusern Buchholz und Winsen eingerichtet werden, um das NEF Seevetal weitestgehend für Primäreinsätze bereit zu halten."


    Fährt das NEF dort momentan regelhaft Krankenhausverlegungen?


    Und vielleicht zeigen eure Zahlen ja evtl wirklich die Notwendigkeit eines zweiten NEF. Aber das wäre trotzdem die Chance, entsprechende SOP usw mit auf den Weg zu bringen.

    Grüße Dani

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

  • Der Verlegenotarzt ist tatsächlich ein sehr effizientes Mittel um ein NEF "verfügbar" zu halten. Sekundärtransporte nehmen von Jahr zu Jahr zu und sind selbst bei nicht sonderlich kranken Patienten und kurzen Strecken sehr zeitintensiv.. Und da man nur den Notarzt zahlen muss und weder "Fahrer", noch NEF halt auch deutlich günstiger als ein "NEF inkl. Besatzung".

  • Zustimmung, wobei im selben Moment auch ganz genau geschaut werden sollte wie viele dieser Verlegungen wirklich arztbegleitet werden müssen.

    Ich habe hier schon bei sehr ähnlich aufgestellten Häusern aufgrund unterschiedlicher Einstellungen zur Defensivmedizin Unterschiede von über 70% gesehen.

  • Zustimmung, wobei im selben Moment auch ganz genau geschaut werden sollte wie viele dieser Verlegungen wirklich arztbegleitet werden müssen.

    Ich habe hier schon bei sehr ähnlich aufgestellten Häusern aufgrund unterschiedlicher Einstellungen zur Defensivmedizin Unterschiede von über 70% gesehen.

    Verlegenotarzt während der nicht-Einsatzzeit einfach die Verlegungen organisieren und klären lassen. So sitzt er nicht nur rum und eine vernünftige Arzt-Arzt-Kommunikation, sowiee Organsisation aus einer Hand ist möglich.

    Und ja, das sehe ich leider ähnlich wie du. Schön daher, wenn die organisierende Stelle (d.h. wie oben beschrieben zB der Verlegearzt) zentral selbst darüber netscheidet wie der jeweilige Transport durchgeführt wird und nicht das abgebende/ausfnehmende Haus. Das spart dann wirklich Ressourcen (und Geld).

  • Erwähnen muss man bezüglich der Verlegungen noch, dass es in Niedersachsen einen zentral disponierten Intensivtransport gibt (ITW / ITH). Notfallverlegungen werden im Regelfall durch RTH / ITH oder RTW und NEF disponiert, dringliche (Eintreffzeit innerhalb von 2 Std.) und planbare Transporte durch ITW (oder ggf. ITH).


    Jedoch sind (leider) oft auch Anforderungen dabei, dessen Patienten keine intensiv-medizinische Ausrüstung benötigen (Beispiel: GCS 15, atmet spontan mit O2, kreislaufstabil, nur Standardmonitoring mit EKG, SpO2 und NIBP. Vielleicht noch einen Perfusor). Aber es muss zwingend ein Arzt den Transport begleiten ("könnte krampfen", "könnte flimmern", etc.). Im Rahmen der sog. "Amtshilfe / strukturbedingter Fahrten" übernehmen die ITW auch solche Einsätze, jedoch nur, wenn keine Einsätze vorliegen, dessen Patienten zwingend die intensiv-medizinische Ausrüstung eines ITW (ITH) benötigen. Wenn dem so ist oder die Dringlichkeit so hoch ist (Notfallverlegung), dann werden die Einsätze auch an die örtlichen Leitstellen zurückgegeben, so dass RTW und NEF die Transporte übernehmen müssen. Meist sind die örtlichen Leitstellen darüber nicht sehr glücklich - kleine Landkreise = wenig Notärzte - ggf. diskutieren diese dann mit den Klinikärzten herum. Manche Klinikärzte lassen sich da auch tatsächlich einlullen, so dass der Patient, der zuvor innerhalb von "Minuten kaputt zu gehen drohte" dann "plötzlich" doch 2 oder 3 Stunden Zeit hat.


    Ich würde eine Ergänzung des niedersächsischen Verlegungssystems um VEF, wie in Bayern und Schleswig-Holstein auch, begrüßen. Jedoch sollte eine Disposition solcher Verlegungssysteme zentral erfolgen. Das sagen mir meine Erfahrungswerte dazu.

  • Ich bin ja eigentlich kein grosser Freund des Tele NA Systems. Aber wenn schon, dann sind mMn viele dieser arztbegleiteten Verlegungen unterhalb der ITW Schwelle doch gerade dafür prädestiniert. Weil die Patienten sind „bekannt“, vorversorgt, eine Diagnose meist gestellt, oft fährt der Arzt nur „sicherheitshalber“ mit. Da wäre ein Support durch den Tele NA bei Bedarf doch ideal. Den Grossteil der Einsätze könnte man damit abdecken, für den Rest bleibt dann ITW oder notfalls halt doch mal das NEF.

  • Ich bin ja eigentlich kein grosser Freund des Tele NA Systems. Aber wenn schon, dann sind mMn viele dieser arztbegleiteten Verlegungen unterhalb der ITW Schwelle doch gerade dafür prädestiniert. Weil die Patienten sind „bekannt“, vorversorgt, eine Diagnose meist gestellt, oft fährt der Arzt nur „sicherheitshalber“ mit. Da wäre ein Support durch den Tele NA bei Bedarf doch ideal. Den Grossteil der Einsätze könnte man damit abdecken, für den Rest bleibt dann ITW oder notfalls halt doch mal das NEF.

    Ja, keine Frage. Ich wäre in der Richtung auch offen.

  • Es ist halt wie immer eine Frage der Defensivmedizin.


    Wenn der Patient eine 5% Chance hat sich zu verschlechtern muss man halt ernsthaft danach fragen wie notwendig die Arztbegleitung noch ist - insbesondere wenn die Verschlechterung von einem NotSan zu beherrschen ist bis ein nachgefordertes NEF eintriftt.


    Ich bin ja ein böser Mensch und behaupte fast jeder Patient der nicht bereits bei Transportantritt instabil ist oder beatmet wird auch ohne Arzt gefahren werden kann.

    (Zu mindestens wenn wir die NotSan endlich weitergehend in die Richtung ausbilden - leider kommt das Thema in der NotSan Ausbildung imho etwas zu kurz)

  • Ich hoffe ja immer noch ein bisschen, dass es auch im RD einmal "Fachweiterbildungen" gibt, wie in der Krankenpflege. Warum nicht auch einen "Fach"-NotSan für Intensivtransport und Luftrettung, wo sich bestimmte Ausbildungen drin sammeln sowie einer entsprechenden praktischen Ausbildung (Intensivpflege). Man wird ja mal träumen dürfen...

  • Die paar Stunden Intensivtransportkurs nach DIVI sind doch völlig ausreichend.

    Ok, Ironie aus. Das wäre wirklich mal eine Weiterbildung. Und meines Erachtens nach darf die gerne insgesamt 1 Jahr dauern inclusive Praktika in der Anästhesie und der Intensiv.

    Als ich noch in Rettungsdienst war (also noch nicht in der Klinik) bin ich hauptsächlich bei uns auf den RTW gewesen, der für die Intensivverlegungen zuständig war. Und das hat auch ganz gut geklappt, aber wenn man ganz ehrlich ist, war man sehr stark ausführende Kraft und sehr stark von Arzt abhängig, weil man in der Tiefe von Intensivmedizin einfach keine Ahnung hat.