Gassen will Gebühr für Notaufnahmen

Zitat von Harris NRÜ

Ich will mich da nicht verschließen. Da bin ich sogar bei Dir. Wie immer (im Gesundheitswesen) eine Sache des Wollens und der Lobby.

…und der Bereitschaft zu akzeptieren, dass da auch Leute „durchs Raster fallen werden“. Im schlimmsten Fall stirbt auch jemand. Wenn man das nicht „möchte“ muss man weiterhin bei der absoluten Defensivmedizin bleiben, zu jedem Anrufer, der es möchte , einen RTW schicken, jeden Pat. ins KH mitnehmen, dort jeden „durchs CT schieben“ usw.

Und die Frage ist und bleibt, können und wollen wir uns diesen Luxus noch leisten, weil auf der anderen Seite wahrscheinlich genauso viele Pat. sterben, weil eben der RTW gerade die „Bagatelle“ versorgt. Und in beiden Fällen steht man am nächsten Tag in der Zeitung…

Kurz dazu, wer im Krankenhaus triagieren darf.

MTS ist per se nur für Pflegekräfte freigegeben, sollen andere Berufsgruppen ebenfalls triagieren dürfen, benötigen die nach dem Regularium von MTS eine Einzelerlaubnis der Leitung (fragt nicht nach dem Sinn).

In meiner alten Klinik war dies per se für RettAss / NotSan gegeben. Da insbesondere in der Neurologischen Notaufnahme mit einer Pflegekraft und einer MFA die Zeit von EDV Aufnahme bis Triage gerne eine Stunde gedauert hat, sind dort die MFA zur MTS Schulung geschickt worden, damit diese auch triagieren dürfen.

Es kann also auch so geregelt werden, dass die MFA den RTW annimmt, ist nur vom Willen des Krankenhauses abhängig.

So lange die Triage keinen Effekt im Sinne von Ver- und Zuweisung hat, kann man sie auch sein lassen (im oben genannten Sinne, die Priorität der Patienten bleibt natürlich). Und, so lange sich die KV weigert KV-Praxen an/in Notaufnahmen zuzulassen, so lange hat man nichts davon, selbst wenn man Ver- und Zuweisen darf. Denn mit räumlicher Trennung verdoppelt sich der Personalansatz (keine zentrale Triage für beide Stellen) und verpuffen die Synergieeffekte (z.B. schnell mal ein Labor oder Röntgen in der KV Praxis für die Intermediate Patienten). Plus, Patienten sind (fuß)faul und unwillig...

Ich sehe da noch lange kein Licht am Horizont.

Zitat von Falkenzucht

hier der Link. So ab 0:50 min

https://www.sat1.de/serien/sat…otaufnahme-bald-zur-kasse

Wenn ich also richtig verstanden habe geht es also nicht nur darum Patienten aus den Notaufnahmen zu halten, sondern auch aus den Notdienstzentralen. Es geht also generell darum Patienten von Ärzten außerhalb der Komfortzeiten fern zu halten, ein Schelm wer daran denkt die Vorhaltezeiten der KV-Praxen weiter zu kürzen.

Was mich nach den Äußerungen umso mehr interessieren würde: Wer soll die telefonische Einschätzung machen bzw. wo soll dieser die Grenzen ziehen? und: Warum wird hier exklusiv über eine telefonische Triage gesprochen? Vll. deshalb, weil man da beim ÄBD schon ausreichend gute Erfahrungen hat?

Zitat von VK-Retter

Und, so lange sich die KV weigert KV-Praxen an/in Notaufnahmen zuzulassen, so lange hat man nichts davon, selbst wenn man Ver- und Zuweisen darf.

So sieht es aus!
Das passt seht gut zu einem Einsatz den ich die Tage hatte, wobei ich den Patienten nach telefonischer Rücksprache mit dem Arzt bei der Notdienstpraxis abgeliefert habe. Vor Ort gab es dann ein ziemliches Theater, weil der Patienten durch uns gebracht wurde und das ja so nicht vorgesehen sei. Die vorgeschlagene Lösung wäre es gewesen den Patienten vor Ort verweigern zu lassen und für ein fitten ein Hausbesuch zu bestellen oder den Patienten in eine rund 45 Minuten entfernte aufnahmebereite Notaufnahme zu bringen, auch wenn es dafür quasi kein Grund gab und für die dort sicherlich erfolgte Aufnahme noch viel weniger. Ein hoch auf das System.

Zitat von _BC_

Was mich nach den Äußerungen umso mehr interessieren würde: Wer soll die telefonische Einschätzung machen bzw. wo soll dieser die Grenzen ziehen?

Irgendwo hatte ich in dem Zusammenhang davon gelesen, dass er sich einen "virtuellen Zusammenschluss der 112 und 116117" in diesem Fall vorstellen könnte.

Mit anderen Worten man wird entweder von medizinischem Fachpersonal ( MFA -> NFS) triagiert oder durch einen Calltalker, das klingt für mich wenig sinnvoll bzw. gut. Zumal ja alle sehr wahrscheinlich mit einem Algorithmus arbeiten werden "müssen!" der auf eine maximale rechtliche Absicherung abzielt.

Mal ein Nebenaspekt.

Wird der Patient in der Notaufnahme triagiert, wird er einer Fachrichtung zugeordnet.

Es ist technisch überhaupt kein Problem, hier "Allgemeinmedizin" einzufügen.

Dann kann der Allgemeinmediziner ist der Notaufnahme mit Dienst machen, kann die Ressourcen des Krankenhauses Nutzen, muss keinen eigenen Tresen aufmachen, kann zur Not ein Konsil an einen Kollegen der Klinik stellen und alles ist über die Kostenstelle zuzuordnen.

Warum die KV Praxis nochmal eigene Räume im Krankenhaus braucht, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Karsten Wiese

Mal ein Nebenaspekt.

Wird der Patient in der Notaufnahme triagiert, wird er einer Fachrichtung zugeordnet.

Es ist technisch überhaupt kein Problem, hier "Allgemeinmedizin" einzufügen.

Dann kann der Allgemeinmediziner ist der Notaufnahme mit Dienst machen, kann die Ressourcen des Krankenhauses Nutzen, muss keinen eigenen Tresen aufmachen, kann zur Not ein Konsil an einen Kollegen der Klinik stellen und alles ist über die Kostenstelle zuzuordnen.

Warum die KV Praxis nochmal eigene Räume im Krankenhaus braucht, erschließt sich mir nicht.

Weil die "Allgemeinarzt-Praxis" am KH nicht nur für die Bagatellen da sein soll, die "fälschlicherweise" in der Notaufnahme aufschlagen, sondern auch eine Anlaufstelle für die Pat. sein soll, die eben wirklich eine Hausarztvertretung aufsuchen möchten.

Und da kommt die Notaufnahme sowohl räumlich als auch personell dann recht schnell an ihre Grenzen (weil wenn die komplette Administration und die Assistenztätigkeiten dann doch wieder vom Notaufnahme-Personal gemacht werden müssen, kann man alles gleich so lassen wie es ist).

Ausserdem ist eine räumliche Trennung auch eine Klarstellung, dass Notaufnahme und Notdienstpraxis einfach ein Unterschied ist, sonst werden die o.g. "Bagatellen" wieder in ihrem Handeln bestätigt ("Hier in der Notaufnahme sind Sie leider falsch, ich habe Sie aber bei der Hausarztvertretung nebenan angemeldet. Setzen Sie sich da bitte ins Wartezimmer, sie werden baldmöglichst aufgerufen. Es kann aber einige Zeit dauern...").

Zitat von Karsten Wiese

Mal ein Nebenaspekt.

Wird der Patient in der Notaufnahme triagiert, wird er einer Fachrichtung zugeordnet.

Es ist technisch überhaupt kein Problem, hier "Allgemeinmedizin" einzufügen.

Dann kann der Allgemeinmediziner ist der Notaufnahme mit Dienst machen, kann die Ressourcen des Krankenhauses Nutzen, muss keinen eigenen Tresen aufmachen, kann zur Not ein Konsil an einen Kollegen der Klinik stellen und alles ist über die Kostenstelle zuzuordnen.

Warum die KV Praxis nochmal eigene Räume im Krankenhaus braucht, erschließt sich mir nicht.

Machen große Notaufnahmen aus der Not heraus doch schon lange so.

Es geht hier aber a) um das System (die Notaufnahme ist nicht Teil der ambulanten Patientenversorgung) und b) der Abrechnung.

Ambulanter Patient in der Notaufnahme = Verlust für das KH. Ambulanter Patient in der KV-Praxis = Gewinn für die KV/den Arzt.

Außerdem geht es ja eben darum, dass diese Patienten KEINE Ressourcen der Notaufnahme/Klinik binden - weder personell, noch materiell, noch logistisch/räumlich.

Es gibt also NUR Gründe, warum die KV Praxis eigene Räume und eine eigene Struktur in der Klinik/Notaufnahme benötig (wenn auch gerne in enger vernetzung und Nutzung von Synergeieffekten).

Zitat von Karsten Wiese

Mal ein Nebenaspekt.

Wird der Patient in der Notaufnahme triagiert, wird er einer Fachrichtung zugeordnet.

Es ist technisch überhaupt kein Problem, hier "Allgemeinmedizin" einzufügen.

Dann kann der Allgemeinmediziner ist der Notaufnahme mit Dienst machen, kann die Ressourcen des Krankenhauses Nutzen, muss keinen eigenen Tresen aufmachen, kann zur Not ein Konsil an einen Kollegen der Klinik stellen und alles ist über die Kostenstelle zuzuordnen.

Warum die KV Praxis nochmal eigene Räume im Krankenhaus braucht, erschließt sich mir nicht.

Was würdest du denn sagen, wenn sich in deine Firma ein "Konkurrent" setzt, deine Räumlichkeiten sowie dein Personal für sich in Anspruch nimmt und damit Geld verdient?

Die Abrechnung erfolgt über die KV über die eigene Kostenstelle.

Die KV ist anteilig am Stellenschlüssel der Pflege beteiligt, da sie diese nutzt.

Ob ich nun neben der Notaufnahme extra Räume mit extra Personal habe oder die Notaufnahme extra Räume kriegt und anteilig der Personalschlüssel erhöht wird, ist am Ende egal, über den Synergieeffekt spare ich aber deutlich Geld.

hier sind in 6 der 20 Akutkliniken Bereitschaftspraxen angeschlossen. Hinzu kommen in den 4 Kinderkliniken Bereitschaftspraxen für Kinder. Das System gibt es schon seit ein paar Jahren. Fairerweise muss man sagen, dass allein 4 Bereitschaftspraxen der Akutversorger in/bei den kommunalen Kliniken liegen. Es hängt also auch von der Motivation der Klinikbetreiber ab, ob eine Kooperation zustande kommt.

Zitat von Karsten Wiese

Die Abrechnung erfolgt über die KV über die eigene Kostenstelle.

Die KV ist anteilig am Stellenschlüssel der Pflege beteiligt, da sie diese nutzt.

Ob ich nun neben der Notaufnahme extra Räume mit extra Personal habe oder die Notaufnahme extra Räume kriegt und anteilig der Personalschlüssel erhöht wird, ist am Ende egal, über den Synergieeffekt spare ich aber deutlich Geld.

Ich bin nicht sicher, ob der Synergieeffekt hier für beide Seiten positiv ist. Denn die Klinikräume mit ihrer Ausstattung und die Notfallpflege im Vergleich zur "einfachen" MFA sind viel teurer. Es wäre also schon fraglich, warum sie Praxis / die KV das wollen sollte.

Generell finde ich, dass von Seiten der präklinischem und durchaus auch klinischen Notfallversorgung tatsächlich seltsame Erwartungen an den KV Dienst gestellt werden. Sicherlich, Hand aufs Herz, jeder von uns hat sich häufiger über die KV geärgert, als er zählen kann. Ich befürchte nur, dass das umgekehrt genauso ist, und der Prozentsatz in beiden Fällen ähnlich häufig berechtigt ist.

Warum? Weil sie dem KV Dienst auch gern Sachen zuweisen würden, für die er nicht da ist. Sowohl, weil wir die diagnostischen Möglichkeiten überschätzen, als auch, weil wir dort gern Dinge abladen würden, die einfach in ein paar Tagen zum Hausarzt könnten. Da ist nun aber der KV Dienst in der glücklichen Lage, dass er diese Patienten auch darauf verweisen darf - und dies auch regelmäßig tut. Dass der Patient nun aber das Notfallsystem ausnutzt und die Notaufnahme belastet, ist ein Fehler des Patienten und nicht dem KV Dienst anzulasten. Und es ändert auch nichts an berechtigten Verweis an den Hausarzt. Wir sollten vielleicht gar nicht so sehr daran arbeiten, diese Leute wieder dem KV Dienst zuzuführen, sondern sie wirklich zum Hausarzt in ein paar Tagen zu bekommen. Aber, dafür müssten wir aus der Defensivmedizin raus, mit allen Konsequenzen.

Bis zu einem gewissen Punkt ist das klassische Hausarztmodell in unserer Gesellschaft aber glaube ich auch tatsächlich veraltet.
Man ist es mittlerweile gewohnt, Dienstleistungen (fast) rund um die Uhr in Anspruch nehmen zu können. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, es ist aber einfach eine gesellschaftliche Entwicklung, der man begegnen muss.
Und da halte ich permanent besetzte „Walk-in-Arztpraxen“ durchaus für zeitgemäss. Das muss den Hausarzt ja nicht ersetzen, aber gerade für „junge“ und sonst gesunde Patienten, die ein akutes Problem haben, ist es genau das richtige Angebot (der chronisch Kranke ist wahrscheinlich bei „seinem“ Arzt weiterhin besser aufgehoben). Und neben dem Modell „niedergelassener oder Klinikarzt“ halt eine weitere, ggf. für den ein oder anderen recht attraktive Alternative.

Zitat von Blodwyn76

Bis zu einem gewissen Punkt ist das klassische Hausarztmodell in unserer Gesellschaft aber glaube ich auch tatsächlich veraltet.
Man ist es mittlerweile gewohnt, Dienstleistungen (fast) rund um die Uhr in Anspruch nehmen zu können.

Zunächst einmal ist ein Arztbesuch allerdings keine Dienstleistung, sondern eine Versicherungsleistung. Kosten darfs den „jungen, sonst gesunden Patienten“ schließlich auch nichts, schon gar nichts extra, wenn er zum Drive-In-Arzt geht, wann und wo er will. Oder?

Zitat von Blodwyn76

Bis zu einem gewissen Punkt ist das klassische Hausarztmodell in unserer Gesellschaft aber glaube ich auch tatsächlich veraltet.
Man ist es mittlerweile gewohnt, Dienstleistungen (fast) rund um die Uhr in Anspruch nehmen zu können. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, es ist aber einfach eine gesellschaftliche Entwicklung, der man begegnen muss.
Und da halte ich permanent besetzte „Walk-in-Arztpraxen“ durchaus für zeitgemäss. Das muss den Hausarzt ja nicht ersetzen, aber gerade für „junge“ und sonst gesunde Patienten, die ein akutes Problem haben, ist es genau das richtige Angebot (der chronisch Kranke ist wahrscheinlich bei „seinem“ Arzt weiterhin besser aufgehoben). Und neben dem Modell „niedergelassener oder Klinikarzt“ halt eine weitere, ggf. für den ein oder anderen recht attraktive Alternative.

Ich verstehe den Ansatz, halte das aber nicht für eine gangbare Lösung. Vielleicht ist es nicht mehr zeitgemäß, aber das Modell ist grundsätzlich erstmal ausreichend und die Erweiterung eine reine Komfortleistung und mit einem erheblichen Personalaufwand verbunden.

Und dagegen sprechen zwei durchaus wichtige Punkte: zum einen ist dies in Zeiten extremer leerer Kassen schlicht unnötig teuer, und zum anderen haben wir schlicht nicht einmal das Personal, um die jetzige Lösung problemlos flächendeckend aufrechterhalten zu können. Das ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt, es so extrem erweitern zu wollen.

Mit dem Begriff "Dienstleistung" in Verbindung mit "Gesundheit" tue ich mir immer schwer. Denn Krankenhäuser, Rettungsdienst und Hausärzte / Fachärzte sind meiner Definition nach ein Teil der (staatlichen) Daseinsvorsorge.

Auch diese ist per Definition eine Dienstleistung. Und das ist auch gut so.

Zitat von Jörg Holzmann

Zunächst einmal ist ein Arztbesuch allerdings keine Dienstleistung, sondern eine Versicherungsleistung.

Selbstverständlich ist die Medizin in Deutschland regelhaft eine Dienstleistung, auch wenn die anfallenden Gebühren idR durch Versicherungen übernommen werden. Eine Ausnahme wäre die freie Heilfürsorge der Bundeswehr für ihre Soldaten.

Ich finde das nicht gut, aber wir haben uns nun mal für einen privatisierten Gesundheitssektor entschieden, und da sind die Leistungen die gegen Geld erbracht werden, Dienstleistungen.

Zitat von krumel

Auch diese ist per Definition eine Dienstleistung. Und das ist auch gut so.

Mit dem Unterschied, dass ich mir als Kunde einer Dienstleistung aussuchen kann, bei welchem Dönerladen mir der Döner besser schmeckt, oder ob ich lieber Porsche oder Mercedes fahren möchte. Den Rettungswagen kann ich mir nicht aussuchen. Ich muss den nehmen der da ist. Ich habe quasi keine Wahl. Das mag in manchen Bereich noch ein wenig funktionieren (welchen Hausarzt ich nehmen möchte; aber auch hier hat man oft keine Wahl mehr), aber nicht in allen. Ich habe regelhaft nur die Wahl ob ich Hilfe möchte oder nicht. Ich kann mir die Farbe des Rettungswagen nicht aussuchen, habe kein Einfluss auf die Qualität der Besatzung und der Technik, ich kann mir keinen anderen Rettungswagen kommen lassen, wenn mir der andere nicht gefällt. Und das ist für mich persönlich der Unterschied zur einer richtigen Dienstleistung.

Zitat von M1k3

Ich finde das nicht gut, aber wir haben uns nun mal für einen privatisierten Gesundheitssektor entschieden, und da sind die Leistungen die gegen Geld erbracht werden, Dienstleistungen.

Ich wurde übrigens nicht gefragt, ob ich das wollte...