Baden-Württemberg plant neue Hilfsfristen

Zitat

Also ich glaube auch dass man mit den FF in Ba Wü seitens des DRK möglichst nicht kooperieren will was HvO oder FR anbelangt. Da schon eher mit der DLRG in manchen Regionen.

Das kenne ich anders! Im Rahmen der Diskussion über die Einhaltung der Hilfsfristen waren von einem Lokalpolitiker FR-Einheiten der FF ins Spiel gebracht worden. ABER: Ganz abgesehen davon, dass von den freiwilligen Feuerwehren bisher kaum Interesse an diesem Dienst besteht, wurden diese Pläne sowohl vom Kreisfeuerwehrverband als auch vom KBM abgelehnt. Begründung: Der FFs haben eh schon Probleme mit der (Tages-) Verfügbarkeit und den Freistellungen für die normalen Feuerwehreinsätze, zusätzliche Aufgaben können nicht übernommen werden.
Inzwischen gibt es gerade mal in einem Ort eine FF, die analog zu den HvO-Kräften des DRK in das bestehende System (des DRK) eingebunden ist und auch wie dessen HvOs alarmiert wird. Die Zusammenarbeit klappt bestens und es gibt KEINE Berührungsängste, weder zwischen DRK und FF noch zwischen Leitstelle und HvO, egal welcher Organisation er angehört.
Man darf aber grundsätzlich nicht vergessen, dass HvO und Hilfsfrist gem. RDG 2 Paar Stiefel sind und das eine mit dem anderen nicht zu tun hat!

Jörg
Welcher anderer Notfall wäre bei dir so zeitkritisch das 2 oder 3 min den nachgewiesenen Unterschied ausmachen würden? Mir fällt da nur noch eine Bolus-Aspiration ein, wobei auch hier wieder der Ersthelfer ins Spiel kommt.

Was ich sagen wollte ist, in Bezug auf die ursprüngliche Diskussion zur Verlängerung der Hilfsfrist und der folgenden Empörung in der Öffentlickeit und auch im Forum, daß die Hilfsfristen nichts über die Qualität eines Rettungsdienstes im Sinne einer guten Versorgung und eines guten outcome aussagen. Es geht hier eher um ein subjektives Sicherheitsgefühl, dass sich für eigene Interessenvertretung nutzen lässt...
Deshalb mein "deshalb", auch wenn es vielleicht aus deiner Sicht keinen Sinn macht. Über 10 Jahre im Ausland hinterlassen eben ihre Spuren, auch in der kompetenten Nutzung der Muttersprache :unknown:

Ich bin völlig deiner Meinung, daß es um ein Gesamtpaket gehen sollte. Jedoch spielt aus meiner Sicht, die Hilfsfrist eine untergeordnete Rolle.
Spannend finde ich, daß Deutschland auf dem Weg ist, mit Notarzt und Notfallsanitätern, 2 flächendeckende ALS Systeme zu unterhalten.

Zitat von Manne

Also ich glaube auch dass man mit den FF in Ba Wü seitens des DRK möglichst nicht kooperieren will was HvO oder FR anbelangt. Da schon eher mit der DLRG in manchen Regionen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die DLRG in BaWü (wie auch die Bergwacht) offizieller Teil des Rettungsdienstes sind. Daher müssen auch alle Helfer der DLRG welche im (Wasser-)Rettungsdienst eingesetzt werden über die Qualifikation San A/B verfügen. Viele DLRG-Einheiten verfügen sowohl über das Personal und Material um als First Responder eingesetzt werden zu können.

Dass man von Seiten des DRK über die Aufnahme der Feuerwehren als mögliche FR in ein neues Rettungsdienstgesetz nicht begeistert ist, ist nicht nur eine Annahme. Man scheint sogar Sorge zu haben, daß dies den Einstieg der Feuerwehren in den Rettungsdienst in Baden-Württemberg bedeuten könnte.

Gesendet vom Mobiltelefon

Zitat von true_Phoenix

Du tust grad so, als wenn hierzulande durch die Einführung eine Mordsbesserung eingetreten wäre und vor diesem Jahr Steinzeit herrschte. Aber bitte, warten wir auf offizielle Zahlen, schauen, ob das auch die richtigen und objektivierbaren Zahlen sind und dann unterhalten wir uns mal über deren Stellenwert bzw. Bedeutung. Wer nur die Zahlen erhebt, die er hören möchte, der wird auch sein gewünschtes Ergebnis bekommen. An Reanimationen und deren vorläufigem Outcome eine ganze Neustrukturierung zu hängen finde ich falsch. Und: vielleicht sollte man mal sehen, ob nicht doch oft nur eine Lebens- sprich Sterbeprozessverlängerung betrieben wurde.
Die Erfahrungen der interviewten Kollegen scheinen unisono andere zu sein als Deine.
Den Satz mit dem Apoplex streiche ich ganz schnell, denn ich bin klar anderer Meinung. JEDER Patient mit V.a. Apoplex hat das Recht auf SCHNELLSTE Hilfe. Medizinisch ist Alter auch kein zählender Parameter und die ganze Anamnese, Vorgeschichte und die wirklichen Symptome zu erheben ist sicherlich nicht Aufgabe des Leitstellendisponenten. Noch dazu wird neben Unmöglichkeit die zur Verfügung stehende Zeit dem entgegenstehen. Eine Entscheidung sollte hier nur gefällt werden - potentieller Notfall oder nicht? Alles darüber hinaus ist, mit Verlaub gesagt, Aufgabe Anderer.

p.s.: von mir aus standardisiert alles, packt alles in Studien und fälscht sie solange ihr wollt, das ganze Leben und erst Recht die Arbeit. Aber tut nicht so als träten nicht neue Probleme auf und als fielen nicht viele Fälle durch's neu aufgetane Raster. Man sieht es doch täglich, dass noch unglaublich viel Verbesserung fehlt und die wird zum Teil nur kostspielig geändert werden können. Kurzum: vermutlich nie. Hauptsache verfrüht und halbherzig einführen und alle ungefragt als Versuchskaninchen im System missbrauchen um irgendwann was funktionelles zu schaffen.

Puh - das ist so emotional geschrieben, so dass ich nicht glaube dir eine Antwort schreiben zu können, welche dir gerecht wird.

Nein - vorher war es auch gut. Jetzt ist es nur immer gut weil immer gleich und standardisiert.

Wer schon etwas nicht glaubt, bevor Zahlen veröffentlicht werden, der wird es auch danach nicht glauben, wenn die Zahlen veröffentlicht werden, wenn er meint sie sind eh zurechtgemacht. Nicht ganz fair gedacht.

Wie bereits beschrieben ist die Rate derer gestiegen die ins Krankenhaus kommen. Wie viele ohne und oder mit geringem neurologischem Outfit aus dem KH kommen ist noch nicht erfasst weil es nicht so einfach zu erfassen ist.

Das Thema Apoplex mit Sonderrechte bezog sich auf Bereiche die einen Apoplex nicht differenzieren und alles mit RTW und NEF mit SoSi beschicken. Differenzieren z.B. mit dem Fast Test. Unisono zu den restlichen Fragen (Bewußtsein, Atmung).

Und das war nur ein Beispiel das wenn ich standardisiert Abfrage und danach trotzdem eh alles mit SoSi beschicke, es nicht besser wird. (Negativbeispiele in Deutschland)

Zum PS: Was soll man da antworten? Ist das schon eine öffentliche Anprangerung, Beschuldigung, Kollegial? Komm doch einfach mal vorbei... Alle 4 Wochen kann man sich zum Thema äußern. Alle.....

First Responder sind super - ich frage mich warum man nicht quer durch die Bank alarmieren kann.

Polizei, DLRG, Feuerwehren, DRK, ASB, MHD, JUH, Bergwacht, Notfallseelsorge, THW, Privatpersonen via Smartphone App und viele mehr...

Tja - schauen wir mal was die Zukunft so bringt...

Zitat von ROC21

Jörg
Welcher anderer Notfall wäre bei dir so zeitkritisch das 2 oder 3 min den nachgewiesenen Unterschied ausmachen würden? Mir fällt da nur noch eine Bolus-Aspiration ein, wobei auch hier wieder der Ersthelfer ins Spiel kommt.

Was ich sagen wollte ist, in Bezug auf die ursprüngliche Diskussion zur Verlängerung der Hilfsfrist und der folgenden Empörung in der Öffentlickeit und auch im Forum, daß die Hilfsfristen nichts über die Qualität eines Rettungsdienstes im Sinne einer guten Versorgung und eines guten outcome aussagen. Es geht hier eher um ein subjektives Sicherheitsgefühl, dass sich für eigene Interessenvertretung nutzen lässt...
Deshalb mein "deshalb", auch wenn es vielleicht aus deiner Sicht keinen Sinn macht. Über 10 Jahre im Ausland hinterlassen eben ihre Spuren, auch in der kompetenten Nutzung der Muttersprache :unknown:

Ich bin völlig deiner Meinung, daß es um ein Gesamtpaket gehen sollte. Jedoch spielt aus meiner Sicht, die Hilfsfrist eine untergeordnete Rolle.
Spannend finde ich, daß Deutschland auf dem Weg ist, mit Notarzt und Notfallsanitätern, 2 flächendeckende ALS Systeme zu unterhalten.

Das Problem ist (leider), dass es aktuell in der politischen Diskussion in Baden-Württemberg kaum bis gar nicht um eine echte Qualitätsverbesserung im Sinne des Patienten geht, allenfalls wird das suggeriert. Tatsächlich geht es um (noch weitere) Kostenersparnis und darum, gerade so wenig zu investieren, wie es Gesetz und öffentliche Stimme gerade noch zulassen.
Erkennen kann man das an der technischen Ausstattung (Fahrzeuge und Material), an den personellen Ressourcen (Qualifikation, Status und Finanzierung von Diensten) und nicht zuletzt eben auch an den Hilfsfristen (die sicher nur eine Kennzahl darstellen). In all diesen Bereichen werden die Möglichkeiten, möglichst billig zu sein (nicht: preiswert), bis zum Limit (und teilweise darüber hinaus) ausgeschöpft und die rechtlichen Vorgaben ausgereizt bzw. ausgehöhlt.
Genau wie die gesetzlich vorgegebenen Hilfsdristen (10, maximal 15 Minuten) bis jetzt regelhaft mindestens ausgereizt, eher überschritten wurden, wird das auch mit zukünftigen Hilfsfristen passieren. Ich sehe nicht kommen, dass erreicht werden soll, mit derselben Vorhaltung wie jetzt neu definierte Hilfsfristen dann wenigstens sicher einzuhalten. Meiner Meinung nach wird es analog zum Ist-Zustand aussehen: Wenn sich die Politik jetzt damit zufrieden gibt, dass die Hilfsfrist von 15 Minuten nicht eingehalten wird (Von 10 Minuten keine Rede!), wird sie sich dann damit zufrieden geben, dass die 18 Minuten oft nicht eingehalten werden. Ergo: Notarztstandorte fallen weg oder werden nicht besetzt.
Das will ich einfach nicht unterstützen mit der schlichten Aussage, dass Hilfsfristen willkürlich festgelegt Zahlen sind. Natürlich sind sie das. Aber solange kein Verantwortlicher davon spricht, eine echte Evaluation voranzutreiben (sondern alle Zahlen Geheimsache sind) und solange keine Rede davon ist, Hilfsfristen z.B. nach Prioritäten zu staffeln, sind mir pauschal niedrige Hilfsfristen lieber als pauschal hohe Hilfsfristen.

Um am Ende noch deinem Wunsch nach einem weiteren Beispiel zu entsprechen: Solange wir uns noch mit dem §34, also einerm rechtlichen Konstrukt für einen Ausnahmefall, dafür rechtfertigen müssen, Patienten Schmerzfreiheit zu gewähren (z.B. bei schweren Traumata), und die Notwendigkeit dafür damit begründen, dass der Notarzt nicht schnell genug da sein kann, können wir nicht damit einverstanden sein, dass der Notarzt noch später kommt.
Man kann sicherlich an einigen Stellen am Notarztindikationskatalog schrauben und ihn hier oder da verändern, aber (und hier wiederhole ich mich): WENN ich dann einen Notarzt brauche, brauche ich ihn schnell.

Um noch einmal auf die Reanimation zurückzukommen: Hier geht es ja, neben der medizinischen Qualifikation, auch um die "Manpower". Zu zweit reanimiert es sich einfach auf die Dauer schlechter als zu viert. Da ist so ein NEF schon auch ganz hilfreich.
Und nein, ich sehe hier ein HLF in der Breite (!) nicht als Lösung. In der Großstadt mag das gut funktionieren, aber auf dem flachen Land, im Schwarzwald oder auf der Schwäbischen Alb kann ich nicht immer die Freiwillige Feuerwehr zur bewusstlosen Person mitalarmieren. Nicht nur, weil die das personell womöglich nicht leisten können - selbt wenn sie es können: Da gehen jedes Mal Ehrenamtliche von ihrer Arbeit oder von ihrer Familie weg. Und warum? Weil die Politik (in Ba-Wü die Krankenkassen, denen die Politik unglaublich weit folgt) Kosten sparen will? Wenn die Politik (in Ba-Wü die Krankenkassen, denen die Politik unglaublich weit folgt) fordern würde, zur Kostensenkung RTW ehrenamtlich zu besetzen (wie das in Bayern regelmäßig passiert), würden wir zu recht laut aufschreien. Und jetzt sollen wir das Problem an die Freiwilligen Feuerwehren abschieben?
Der Regelrettungsdienst, und dazu gehört auch der Notarztdienst, braucht vernünftige Strukturen und eine hohe Leistungsfähigkeit. Dazu gehören auch vernünftige Eintreffzeiten. Und so lange man dabei so wenig differenziert wie bisher (und eine Änderung ist nicht in SIcht), müssen die Eintreffzeiten eben pauschal so niedrig wie möglich sein. Alles andere wäre eine Rückentwicklung ins letzte Jahrtausend.

J.

:clapping: :clapping: :clapping:

Drum sage ich ja. Alles zusammen muss passen. Vom Notruf bis zur Entlassung aus dem KH.

Und First Responder kann jeder machen, der geeignet ist. Auch die Feuerwehr. Aber auch viele andere. Siehe oben.

Zitat

Die Erfahrungen der interviewten Kollegen scheinen unisono andere zu sein als Deine.

p.s.: von mir aus standardisiert alles, packt alles in Studien und fälscht sie solange ihr wollt, das ganze Leben und erst Recht die Arbeit. Aber tut nicht so als träten nicht neue Probleme auf und als fielen nicht viele Fälle durch's neu aufgetane Raster. Man sieht es doch täglich, dass noch unglaublich viel Verbesserung fehlt und die wird zum Teil nur kostspielig geändert werden können. Kurzum: vermutlich nie. Hauptsache verfrüht und halbherzig einführen und alle ungefragt als Versuchskaninchen im System missbrauchen um irgendwann was funktionelles zu schaffen.

Ich weis nicht wie du darauf kommst das diese Konzepte neu sind?
London arbeitet seit 2000 mit AMPDS (siehe die Studie zum Erkennen des OHCA), und war sicherlich nicht die erste große Leitstelle die so ein Konzept einführte.

Ansonsten kann ich aus Berlin sagen, das viele Kollegen über SNAP schimpfen. SNAP = Strukturiertes Notruf Abfrage Protokoll.
Es ist im Prinzip AMPDS, nur eben ohne die vielen Möglichkeiten und Prioritäten die es zum Beispiel in England gibt, in Berlin gibt es keine Staffelung der Hilfsfrist.

Ferner wurde grade in der Anfangszeit SNAP oft abgebrochen, und nach Gusto alarmiert von Disponenten, die sich in ihrer Autonomie verletzt fühlten. Die "Jungs auf der Straße" haben gelästert über das neue System, und die albernen Alarmierungen. Viele der Vorfälle die gemeldet wurden, waren aber Vorfälle wo der Disponent keine Lust hatte zu "SNAPpen", und einfach so alarmierte wie er wollt.
Auch differenziert SNAP nicht zwischen "Bewustlos, atmet, keine großen Blutungen" und "Bewustlos, atmet, keine großen Blutungen, vermutlich besoffen" (Bitte korrigiert mich). Das heißt, ein Notarzt fährt folgerichtig zu einem bewusstlosen Patienten. Das würde vorher gerne "vergessen", auch auf das Risiko hin, dass der Patient einen Notarzt gebrauchen könnte.

Das alles, und auch das sich ein Berliner Beamter über nix so gerne das Maul zerreißt wie über Neuerungen (es wird immer noch geschimpft über die Abschaffung der Zugwachen, das war im Jahr 2000 passiert), führte dazu dass man auf den Wachen davon überzeugt ist, dass SNAP Quatsch ist. Obwohl die Zahlen etwas anderes sagen (das kann man alleine durch googlen finden).

Zu letzt: Probleme werden wir nie los werden. Aber wir können Prozesse optimieren, und gewisse Probleme werden unwahrscheinlich Dank mancher Konzepte.

QM hat in Deutschland glaube ich deshalb so einen schlechten Ruf, weil vielerorts QM nur wegen einer Urkunde betrieben wird. Nicht um as daraus zu gewinnen für den Betrieb.

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Zitat von M1k3

Das alles, und auch das sich ein Berliner Beamter über nix so gerne das Maul zerreißt wie über Neuerungen (es wird immer noch geschimpft über die Abschaffung der Zugwachen, das war im Jahr 2000 passiert), führte dazu dass man auf den Wachen davon überzeugt ist, dass SNAP Quatsch ist.

Das musst du nicht auf Berliner Beamte und auch nicht auf Berliner oder Beamte beschränken, das ist ein recht allgemeines Phänomen im Bereich der nicht polizeilichen Gefahrenabwehr in unserem Staat. Umgekehrt muss aber eben auch nicht alles was neu ist gut sein. Eine effektive Übernahme des AMPDS Systems beinhaltet weit mehr als eine Software und eine bestimmte Art den Notruf anzunehmen. Und da hapert es leider so gut wie immer. Ich kenne bislang nur eine Leitstelle, die auch auf ein Calltaker / Dispatcher Modell umgestellt hat und selbst da fängt die Reform doch gerade erst an. Letztlich muss zumindest die gesamte Alarmierungsart umgestellt werden, was erhebliche Kosten und technische Umstellung mit sich bringen würde.

Wo genau entstehen erhebliche Kosten? Kannst du das näher erläutern?

Zitat

"Im Südwesten wird die Latte, dass ein Ersthelfer in zehn Minuten vor Ort sein soll, notorisch gerissen. Jetzt will das Land die Hilfsfristen ausweiten."

Quelle und Bericht: http://www.aerztezeitung.de/po…engerte-hilfsfristen.html

Zitat von Jörg Holzmann

Quelle und Bericht: http://www.aerztezeitung.de/po…engerte-hilfsfristen.html

Zitat

Ziel dürfe nicht der Ist-Zustand, sondern müsse die aktuelle Zielvorgabe des Rettungsdienstgesetzes sein, forderte Lorenz Menz, Präsident des DRK-Landesverbands Baden-Württemberg: Zehn bis höchstens 15 Minuten in 95 Prozent der Einsätze, dahinter dürfen wir nicht zurück", forderte er.

Wer hat doch gleich nochmal jahrelang nur zugesehen, wie man die Hilfsfristen nicht eingehalten hat, obwohl man die Zahlen aus den eigenen Leitstellen vorliegen hatte?

Zitat von Daniel Grein

Wer hat doch gleich nochmal jahrelang nur zugesehen, wie man die Hilfsfristen nicht eingehalten hat, obwohl man die Zahlen aus den eigenen Leitstellen vorliegen hatte?

:good2: Traurig aber wahr...

Die aktuelle Debatte des Landtags von Baden-Württemberg zum Thema "Falsche Weichenstellung in Sachen Rettungsdienst?! Verlängert die Regierung die Hilfsfristen für Rettungskräfte, statt den Rettungsdienst strukturell zu stärken?!" findet sich hier http://www.landtag-bw.de/cms/h…63-44f2-b2c8-8c319038aa0e

3:51/1:01:15 Min. Goll (FDP)
13:13/1:04:17 Min. Hillebrand (CDU)
22:10 Min. Filius (Grüne)
31:54 Min. Funk (SPD)
41:50 Min. Innnenminister Gall (SPD)

Rhetorisch ist das ja von Anfang an abenteuerlich. Aber inhaltlich wirds so richtig nervenaufreibend mit dem Auftritt von Herrn Filius. Speziell, wenn er dann vom Notfallsanitäter zu fabulieren beginnt.
Schlimmes Geschwurbel!

:scare3:

Und der Herr Minister versteckt zwischen vielen allgemeinen Wahrheiten geschickt die eine oder andere Verschleierung und Zahlenzauberei. Auch nicht dumm ist es, die angenehmen Zahlen zu nennen und gleichzeitig die unangenehmen wegzulassen...

:pfeif: