Rettungssanitäter: Quo vadis?

Zitat von Hilope

Doch, das wärst du dann. Es soll in der Schule nicht nur um die Vermittlung von technisch-naturwissenschaftlichen Dingen gehen, die dazu befähigen, einen Beruf ausführen zu können, es geht um eine humanistische "Grundausbildung" im weitesten Sinne, es geht darum, dass du am demokratischen Gemeinwesen teilnehmen kannst, es geht darum, dass du über Kunst, Literatur und Musik diskutieren kannst usw. Ich weiß, es hört sich sehr pathetisch an und das Ziel wird sehr häufig verfehlt, aber das ist zumindest die Grundintention unseres Schulsystems. Wenn du nur Mathematik, Physik und Chemie in der Schule hattest, wirst du lediglich ein gut funktionierendes Rädchen im Wirtschafssystem sein, dass wenig über unser soziales Gebilde zu reflektieren in der Lage wäre.

In einem medizinisch-sozialen Beruf gehört eben mehr dazu, als nur einen Körper zu reparieren. Johannes D. hat es doch schon angesprochen, sozio-kultureller Hintergrund, Geschichtsverständnis usw. das sind wichtige Skills, sonst bist du nur ein Medizinroboter. Ob dafür ein zusätzliches Jahr Realschule ausreicht, mag fraglich sein, es ist aber allemal besser als nichts.

Natürlich nicht, deswegen wird auch immer der Hauptschüler mit Schlosserberuf für leitende Positionen dem Abiturienten mit FH- oder Hochschulabschluss vorgezogen werden :eyeroll:

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Ich verstehe das Argument, was du hast. Ich wage aber zu bezweifeln, dass die zwei Jahre zur Schule gehen daran tatsächlich etwas änder. wird. Ich halte hier aus umfangreiches Auswahlverfahren für wichtiger, um zu schauen, ob der Mitarbeiter passt.

Ich rechne mit wenig Erfolg für die Petiton: Hauptschule + RS + Berufserfahrung = Ausbildungszulassung, u.a. Aufgrund von § 8 (2) a) bb), denn dann müssten 3 Monate RS + 1 Jahr Notfallrettung einer zweijährigen Berufsausbildung gleichgestellt werden.
Für u.a. solche Fälle existieren die Nichtschülerprüfungen. [Link Nds. Kulltusmin.]
Hier in Nds. könnte ein RS mit Hausptschulabschluss nach Antrag die Prüfung für den Realschulabschluss ablegen (max. 2 Wiederholungen, 2 Termine/Kalenderjahr). Die Vorbereitung kann im Selbststudium erfolgen.
Schöner wäre natürlich wenn der AG bei der Dienstplangestalltung berücksichtigen würde, das der MA sich gerade an der VHS (o.ä.vgl.) auf diese Prüfung vorbereitet.

Ein Äquivalent zum § 5 (3) b des KrPflG im NotSanG würde Ich persönlich erst begrüßen wenn wir eine min. 1 Jährige Ausbildung für Rettungshilfspersonal hätten.

Zitat von _BC_

Selbst wenn man solch eine Anerkennung nicht zulassen will, es braucht aus meiner Sicht dringend eine Überarbeitung der Ausbildung für den 2. Mann auf dem RTW und den 1. Mann auf dem KTW. Die bisherige Ausbildung zum Rettungssanitäter ist aus meiner Sicht für die Position als 2. Mann auf dem RTW nur teilweise geeignet.

Ich sehe nicht das die Ausbildung zum RS unzureichend ist. Ich finde das die Ausbildung grundsätzlich ganz Ordentlichkeit und viel der Qualität hängt von einem vernünftig durchgeführten Wachenpraktilum ab und natürlich dem Interesse des Praktikanten.

Zitat von _BC_

Festschreiben von einer Tätigkeit als RettSan von deutlich über einem Jahr (inkl. der Festschreibung das ein FSJ nicht anerkannt werden kann und eine geringfügige Beschäftigung nur anteilig) u

Ähmmm - was ist den der Interschied ob ich als FSJler und RS tätig bin oder als HA? Bei uns machen die exakt den selben Job!

Ich sehe aktuell keinen Bedarf die RS Ausbildung großartig zu ändern, wenn es um den Einsatz auf dem RTW geht. Für den KTW sollte die Ausbildung allerdings um Lagern, Heben und Tragen sowie Betreuung ergänzt werden.

Der RettSan in seiner heutigen Form ist aus meiner Sicht unzureichend, da er nur einen Bruchteil der Versorgung lernt und damit eine entsprechende Assistenz bei gewissen Maßnahmen schwierig wird. Auch ist die Ausbildung aus meiner Sicht unzureichend, da der aktuelle RettSan dem RettAss / NotSan tlw. noch nicht mal im Ansatz ein Feedback bezüglich des Einsatzablaufes oder gar der Maßnahmen geben kann. Zwei klassische Beispiele die mir für eine entsprechende Problematik einfallen sind die Thoraxentlastungspunktion oder noch viel simpler die ASS-Gabe beim Herzinfarkt und einem Patienten der z.B. Asthmatiker ist.
Würde man die RettSan Ausbildung verlängern könnte man durch aus wichtige Inhalte einfügen und den RettSan zum kompetenten Partner des RettAss/NotSan machen, auch könnte man ihn besser als ersten auf einem KTW des nicht als besseres Taxi fungiert einsetzen.

Der Unterschied zw. einer hauptamtlichen Tätigkeit als RettSan und der FSJ Tätigkeit als RettSan ist, dass ich aus letzterem laut den mir bekannten Regularien keinen Vorteil erlangen darf. Eine entsprechende Regelung würde vll. auch manchen Arbeitgeber dazu bringen (mehr) RettSan einzustellen, was für die RettSan und ggf. auch die Qualität der Versorgung gut wäre.
Bei uns machen FSJ RettSan und HA RettSan exakt den selben Job, im Nachbarkreis sieht das wiederum ganz anders aus. Es gibt Rettungsdienste die tatsächlich alle RettSan gleich behandeln, es gibt aber genau so gut welche die FSJ Kräfte vorwiegend oder gar ausschließliche auf dem KTW einsetzen. Wenn man eine entsprechende "Auslese" nicht am Tätigkeitsstatus festmachen will, dann müsste man aus meiner Sicht überlegen ob man diese an RTW Stunden oder an Einsatzzahlen festmacht.

Aber wir NFS/RA können einem NA auch nur begrenzt Feedback geben oder in bestimmten Situationen fachlich unterstützen. Daher müsstest du ja auch für eine Verlängerung der NFS Ausbildung die NEF fahren sein bzw für zwei NÄ auf dem NEF, oder?

Zitat von Maverick83

Ich sehe nicht das die Ausbildung zum RS unzureichend ist.

Auf welches Bundesland beziehst du dich hier ?

Gibt es halbwegs gesicherte Angaben über die Zahl der potentiellen Kandidaten, also RS mit Hauptschulabschluss?

Zitat von El Mosquito

Auf welches Bundesland beziehst du dich hier ?

Ich dachte, dass die Ausbildung in allen Bundesländern ziemlich ähnlich sein wird. Allerdings kann ich es persönlich nur für BaWü sagen .

Zitat von Maverick83

Aber wir NFS/RA können einem NA auch nur begrenzt Feedback geben

Wir können ihm nur begrenzt Feedback geben, aber immerhin etwas. Steigt die Qualität der Aus-/Weiterbildung des 1. Mannes auf dem RTW weiter an wird dieser dem NA immer mehr Feedback geben können, der RettSan an der Seite des 1. wird es dagegen immer schwerer haben mitzukommen. Gerade wenn weiterhin mancher Orts viel auf FSJ Kräfte und Aushilfen mit einer hohen Fluktuation gesetzt wird wird es für den 1. Mann zunehmender schwieriger werden seinen Job so zu machen, wie man es von ihm erwartet.

Warum sollte ich eine noch längere Ausbildung vom NotSan fordern? Ein NotSan kann genau so wenig das komplette Wissen eines NA erlangen, wie ein RettSan das eines NotSan. Sowohl der NotSan sollte aber einem NA ordentlich assistieren und ein Stück weit Feedback geben können, wie ein RettSan einem NotSan. Die Ausbildung des 1. Mannes immer länger und ausführlicher zu machen und dabei den 2. Mann beim aktuellen RettSan zu lassen macht aus meiner Sicht keinen Sinn, denn dann ist der Wissensvorteil des 1. für den 2. und die gemeinsame Arbeit ein Problem. Vor allem lassen sich bei einer solchen Entwicklung die für den 1. Mann gesteckten Ziele nur schwer erreichen, da es ihm einfach an jemanden fehlt der ihm ordentlich zuarbeiten kann.

Früher ging's wohl (so alt bin ich noch nicht^^) auch mit RS+NA... :lol:

Aber in dieser Hinsicht finde ich so etwas wie RS(200) sinnvoll da ein erfahrener RS durchaus in der Lage ist einem NFS ordentlich zu assistieren. Jetztendlich kommt es dann ja immer auf die Person an mit der man arbeitet :pfeif:

_BC_

Du übersiehst aber gerade bei den HA RS, die viel auf dem RTW unterwegs, dass diese Erfahrungen sammeln, die durch keine Ausbildung ersetzt werden können. Und ferner ist zu erwarten, dass der ein oder andere Kollege mal über seinen Tellerrand hinweg schaut und sich selber Wissen aneignet. Ich habe schon öfter einem RA Kollegen nützliches Feedback geben können und ich mach das ja nur EA.

Gerade bei deutlichen jüngeren Kollegen profitieren sie von meiner Erfahrung. Nichts desto trotz darf das nicht auf Kosten Verantwortlichkeit gehen: Der RA / NFS weisungsbefugt und trifft die Entscheidungen.

Ich habe da eigentlich keine Bedenken, dass ein NFS/RA mit einem RS ein gutes Team bilden könnte. Einen Nachholbedarf in der Ausbildung sehe ich nicht

Also ich sehe absolut kein Problem darin, einen RTW mit RS und NotSan zu besetzen. Wird auch so gemacht vielerorts.

Wenn dem RS fachlichkeit fehlt (es gibt Kreise, da kann der RS kein 12 Kanal kleben), dann kann er das on the job lernen.

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Zitat von _BC_

Warum sollte ich eine noch längere Ausbildung vom NotSan fordern? Ein NotSan kann genau so wenig das komplette Wissen eines NA erlangen, wie ein RettSan das eines NotSan.

Weil deine Argumentation ansonsten inkonsequent ist. Wo ist der Unterscheid zwischen einem NFS der einem Arzt unterstützt und einem RS der einen NFS unterstützt? Am Ende gibt es in beiden Fällen ein deutliches Gefälle in der Ausbildungsdauer. Wenn man dem NFS zugesteht, den Arzt unterstützen zu können, so kann man das auch dem RS für die Unterstützung des NFS zugestehen.

Die Verbesserung des Ausbildung des RA (jetzt NFS) hatte seine Begründung auch nicht in einer besseren Unterstützung des NA, sondern die Verbesserung der Ausbildung um in Notfall alleine besser arbeiten zu können.

Zitat von Maverick83

Weil deine Argumentation ansonsten inkonsequent ist. Wo ist der Unterscheid zwischen einem NFS der einem Arzt unterstützt und einem RS der einen NFS unterstützt? Am Ende gibt es in beiden Fällen ein deutliches Gefälle in der Ausbildungsdauer. Wenn man dem NFS zugesteht, den Arzt unterstützen zu können, so kann man das auch dem RS für die Unterstützung des NFS zugestehe

Die Argumentation ist nicht inkonsequent. Das Spektrum dessen, was im Rettungsdienst geleitet wird, hat sich in den letzten Jahren drastisch erhöht. Sei es die Möglichkeiten des Monitoring, die zur Verfügung stehenden Beatmungsmöglichkeiten, vor allem auch CPAP Systeme, usw. usf. Auch das Erwartungsspektrum an die eigenständige Tätigkeit eines RTW ohne gegenwärtig anwesenden Notarzt hat sich zumindest mancherorts stark verändert. Im Gegenzug wurden die Lehr- und Prüfungsinhalte des Rettungssanitäters in mehreren Bundesländern (ad hoc weiß ich von Niedersachsen und Schleswig-Holstein) merklich gekürzt, da man offenbar politisch der Ansicht war, dass dieser überwiegend im Krankentransport eingesetzt wird und oder der inzwischen erreichte Umfang des zu vermittelnden Wissens in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht adäquat umsetzbar sei. Warum dies in einigen Bundesländern gehen soll und in anderen nicht mehr, ist meiner Meinung nach nicht einzusehen, aber diese Änderungen gab es leider.

Auch ist es kein valides Argument, schlicht zu sagen man vergleicht die Ausbildungszeiten. Es ist schon anzunehmen, dass es eine minimale Ausbildungszeit gibt, die nötig ist um bestimmte Tätigkeiten zu erlernen. Dass diese in einem drei monatigen Qualifizierungslehrgang für den Rettungsdienst nicht geleistet werden kann, ist eine Meinung die man vertreten kann. Und selbst wenn man aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nur die Zeit anschauen möchte, so hat der Notarzt ca. die dreifache Zeit (6 Jahre Studium, im Schnitt 2-3 Jahre zum NA Kurs) des NFS, dieser aber etwa die zwölffache des Rettungssanitäter (3 Jahre vs. 3 Monate). Diesen Vergleich halte ich aber für unsinnig.

Wenn man ansonsten beurteilen möchte, welche Ausbildung ausreichend ist, so sollte man auch stets von frisch ausgebildet ausgehen. Denn sicherlich kann man sehr viel Wissen auf sehr viele unterschiedliche Weisen erlangen und nicht nur in der Ausbildung. Das muss man aber eben nicht und dies ist auch nicht überprüft, sondern lediglich das, was in der Ausbildung geprüft wurde. Ein Training on the job finde ich ein wunderbares Modell, sollte aber dann aber zumindest teilweise unter Praktikumsbedingungen geschehen. Wie Beispielsweise durch Modelle wie den RS200 in Schleswig-Holstein. Schöner wäre es noch, wenn sowas auch mit einer erneuten Prüfung im Sinne einer weiteren Qualifikation abschließen würde. Allerdings ist das letztlich auch nichts anderes als eine Verlängerung der Ausbildungszeit, denn Ausbildung darf ja durchaus umfangreiche Praxiseinsätze beinhalten.

Ansonsten: Meiner Meinung nach kann man mit Rettungssanitätern nach "altem Standard" auch in der Notfallrettung arbeiten. Die neuen Curricula, die ich oben angesprochen habe, führen zu recht großen Lücken, die echte Probleme machen. Eine Reanimationprüfung im Modus des Megacode / advanced lifesupport ist schon zielführender als eine BLS Prüfung, um ein Beispiel zu nennen. Modelle wie den RS200 halte ich für eine gute Idee, aber langfristig sollte man in Richtung einer einjährigen Ausbildung gehen, schließlich wollen wir insgesamt die Qualität heben.

Anzumerken sei, dass ich nun schon einige Jahre in Rettungsdienstbereichen arbeite, die RettAss-RettAss Besatzungen vorsehen und erst im Zuge der neuen Umstellungen gerade wieder mit RS fahre. Daher ist meine Perspektive vielleicht etwas anders.

Zitat von Johannes D.

Wenn man ansonsten beurteilen möchte, welche Ausbildung ausreichend ist, so sollte man auch stets von frisch ausgebildet ausgehen.

Zitat von Johannes D.

Zitat von »Maverick83«



Weil deine Argumentation ansonsten inkonsequent ist. Wo ist der Unterscheid zwischen einem NFS der einem Arzt unterstützt und einem RS der einen NFS unterstützt? Am Ende gibt es in beiden Fällen ein deutliches Gefälle in der Ausbildungsdauer. Wenn man dem NFS zugesteht, den Arzt unterstützen zu können, so kann man das auch dem RS für die Unterstützung des NFS zugestehe

Die Argumentation ist nicht inkonsequent.

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Doch ist sie. Denn es ist einfach normal im RD das es ein Wissensgefälle in den Teams gibt. Und welcher NFS kann den einen Arzt bei der Therapie einer komplexen HRST großartig unterstützen? Es ist also klar, dass eine gewisse Untestützung möglich ist, aber aufgrund der Fachlichkeit diese begrenzt ist. Wenn man das nicht möchte, müsste man das NEF mit NA/NA und den RTW NFS/NFS besetzen. Dann kann man sich unterstützen.

Zitat von Johannes D.

Auch ist es kein valides Argument, schlicht zu sagen man vergleicht die Ausbildungszeiten. Es ist schon anzunehmen, dass es eine minimale Ausbildungszeit gibt, die nötig ist um bestimmte Tätigkeiten zu erlernen. Dass diese in einem drei monatigen Qualifizierungslehrgang für den Rettungsdienst nicht geleistet werden kann, ist eine Meinung die man vertreten kann.

Die Frage ist vielmehr, was erwarte ich von einem RS auf dem RTW? 12-Kanal kleben? Das kann man im Praktikum sicher lernen.

Zitat von Johannes D.

was im Rettungsdienst geleitet wird, hat sich in den letzten Jahren drastisch erhöht. Sei es die Möglichkeiten des Monitoring, die zur Verfügung stehenden Beatmungsmöglichkeiten, vor allem auch CPAP Systeme, usw. usf. Auch das Erwartungsspektrum an die eigenständige Tätigkeit eines RTW ohne gegenwärtig anwesenden Notarzt hat sich zumindest mancherorts stark verändert.

Eine vernüftige MPG-Einweisung, ein paar Übungsuafgaben im Praktikum am Simualtor oder direkt am Gerät und auch ein RS kann dir helfen eine CPAP-Beatmung vorzubereiten.

Zitat von Johannes D.

Wenn man ansonsten beurteilen möchte, welche Ausbildung ausreichend ist, so sollte man auch stets von frisch ausgebildet ausgehen.

Ich fahre 80% meiner Schichten mit RS die weniger als 1 Jahr im RD tätig sind. Und ich muss sagen, es steht und fällt sehr damit wie sich die Kollegen im Wachenpraktikum um die RSiP gekümmert haben. Wenn es die guten Kollegen waren und der RSiP sich ein bisschen engagiert hart, hat mein ein gutes Ergebnis.

Zitat von Johannes D.

Denn sicherlich kann man sehr viel Wissen auf sehr viele unterschiedliche Weisen erlangen und nicht nur in der Ausbildung. Das muss man aber eben nicht und dies ist auch nicht überprüft, sondern lediglich das, was in der Ausbildung geprüft wurde. Ein Training on the job finde ich ein wunderbares Modell, sollte aber dann aber zumindest teilweise unter Praktikumsbedingungen geschehen. Wie Beispielsweise durch Modelle wie den RS200 in Schleswig-Holstein. Schöner wäre es noch, wenn sowas auch mit einer erneuten Prüfung im Sinne einer weiteren Qualifikation abschließen würde. Allerdings ist das letztlich auch nichts anderes als eine Verlängerung der Ausbildungszeit, denn Ausbildung darf ja durchaus umfangreiche Praxiseinsätze beinhalten.

Praxiserfahrung ist ja nichts anderes als Zeit. Ein RS200 ist halt ein RS der 200 Notfälle Erfahrung hat.

Zitat von Johannes D.

Anzumerken sei, dass ich nun schon einige Jahre in Rettungsdienstbereichen arbeite, die RettAss-RettAss Besatzungen vorsehen und erst im Zuge der neuen Umstellungen gerade wieder mit RS fahre. Daher ist meine Perspektive vielleicht etwas anders.

Das ist ein riesen Unterschied. Vermutlich wirst du dich einfach wieder dran gewöhnen müssen das du der allein Verantwortliche bist und somit auch wieder an alles Denken und es kontrollieren solltest.

Aber warum ein Einjährige Ausbildung die Qualität eines RTW-Teams verbessern soll, obwohl es nicht mal belege dafür gibt das RA/RA oder NFS/NFS Besatzungen einer RA/RS bzw. NFS/RS Besatzung überlegen ist, finde ich schon spannend.

Zitat von Maverick83

Aber warum ein Einjährige Ausbildung die Qualität eines RTW-Teams verbessern soll, obwohl es nicht mal belege dafür gibt das RA/RA oder NFS/NFS Besatzungen einer RA/RS bzw. NFS/RS Besatzung überlegen ist, finde ich schon spannend.

Im normalen Tagesgeschäft bringt ein "Einjähriger" keinen relevanten Vorteil ... ausser dass man auch mal einen (richtigen) Notfallpatienten durch den Kollegen versorgen lassen kann und ihm assistiert. Ich bin lange mit reinen Chauffeuren gefahren, das ist an sich sogar ausreichend.

Jedoch bei aussergewöhlichen Situationen, mehrere Patienten zum Beispiel, stellt natürlich ein besser ausgebildeter Kollege durchaus einen Gewinn für den Patienten dar, vor allem bezogen auf ländliche Gebiete, wo lange auf weitere Rettungsmittel gewartet wird. Da ist man als ersteintreffendes Fahrzeug durchaus froh, wenn man sich um Triage u. Einsatzleitung kümmern kann, während der TS auch vital bedrohte Patienten adäquat versorgen kann.

Danke für die Hinweise. Kann ich beides durchaus nachvollziehen.

Ich möchte dich jetzt mal kurz fragen, ob du überhaupt an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, oder ob du in bester CP Manier einfach nur aufstampfen "und ich habe aber Recht" sagen möchtest?

Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen, und ich möchte mich nicht in vollem Umfang wiederholen. Da ich dich aber entweder auf dem falschen Fuß erwischt oder intellektuell überfordert habe, liste ich dir nochmal beispielhaft einige (das heißt nicht alle) Punkte auf, auf die du eingehen könntest, wenn du deinen persönlichen Standpunkt einer sachlichen Diskussion aussetzen möchtest:

- Mindestmaß an Ausbildung für Grundverständnis
- Zeitunterschied 1/3 und 1/12
- Veränderungen der AVPOs
- durchschnittliche Betrachtung der Auszubildenden und somit auch der Ausbildungseinrichtung, da individuelle high oder low performer nicht das Maß allgemeiner Regelungen sein können
- RS 200 ist keine reine Praxiserfahrung, da man weiterhin als Azubildender und zusätzliches Besatzungsmitglied eingesetzt werden muss - aufgrund einer gesetzlichen Regelung

Zu deinem letzten Beitrag: Meines Wissens nach wurde auch nie bewiesen, dass ein RettAss / RettAss System keinen Vorteil bringt. Es ist letztlich die selbe Situation, wie mit dem Notarztsystem, denn auch das ist den Beweis seiner Überlegenheit ja schuldig geblieben. Und ich kenne niemanden, der tatsächlich eine gewisse Zeit in beiden Systemen gearbeitet hat, der ein RS - RettAss Mischsystem ernsthaft vorzieht. Es ist lediglich in der jetzigen Personallage unterlegen, weil man nicht mehr genug Personal hat. Vielleicht müsstest du dich an einen höher qualifizierten Teamkollegen gewöhnen, damit du wieder damit klar kommst, dass sein besseres Können deine Autorität nicht untergräbt..?

:popcorn: