Druchlässigkeit Pflege/Rettungsdienst: Wie die notwenidgen Kentnisse erwerben (Ergänzungsqualifikation)?

  • Hallo zusammen,


    immer häufiger gibt es in meinem Umfeld den Wunsch von Rettungsdienstpersonal auch mal im Krankenhaus zu arbeiten, aber noch viel mehr der Wunsch von Kranbkenpflegern im Rettungdienst zu arbeiten. Aus meiner Sicht ist eine durchlässigkeit in beide Richtungen ein gute Sache, denn so kann man die andere Seite besser verstehen. Nach aktueller Rechtslage, besteht aber nur die Möglichkeit die jeweils andere 3-jährige Ausbildung zu absolvieren, um als (examinierte) Fachkraft eingesetzt zu werden (=verantwortlich auf Station oder RTW). Natürlich kann man als Krankenpfleger den RS machen oder als NotSan den Pflegehelfer, aber darum geht es in meinen Gedanken nicht.


    Ich habe zuletzt mit einem Intensivpfleger zu tun gehabt, welcher in den RD Bereich will. Und jetzt kann man natürlich eine Menge sagen, aber ein klassischer RS Kurs ist nicht das richtige. Schließlich muss ich dem Kollegen nichts mehr über Anatomie/Physiologie beibringen, Zugang legen oder Narkose. Aber natürlich fehlt ihm das komplette Hintergrundwissen was Organisation des Rettungsdienstes / Funk etc. sowie arbeiten ohen Arzt und den Umgang mit dem Equipment des RTW (Schaufeltrage, Vakuummatratze, KED System).


    Daher habe ich mich gefragt, ob es nicht sinn macht eine "Ergänzungsqualifikation" zu schaffen. Meine Idee:


    Für Krankenpfleger:

    • 6 Monate Schule (da sind ja theoretisch 7 Wochen Ferien drinn)
    • 6 Monate Praxis (§ Monate als 3. Mann/3 Monate als 2. Mann)


    Für NotSan:

    • 6 Monate Schule
    • 6 Monate Praxis (auf Station/Pflege)



    Wie ist eure Meinung dazu? Und wie würdet Ihr die Ergänzungsqualifikation gerne strukturieren bzw. ausgestalten?

  • Ein solches System existiert bereits in CH, wo es Ergänzungsausbildungen für Pflegefachpersonen gibt, bzw. bei Vorliegen eines der 3 Nachdiplomstudiengängen (sog. AIN) nochmals verkürzt werden kann. Am Ende kommt man auf 2 Jahre, die Art der Umsetzung variiert (2 Jahre komplett oder 3 Jahre mit weniger Schul-/Praktikumstage.
    Der umgekehrte Weg (RD nach Pflege) wird aktuell ausgearbeitet.


    Vielleicht findest du ein paar Inputs.

  • Wenn ich es richtig verstehe, sind das dann 2 Jahre zusätzliche Ausbildung für einen Krankenpfleger der Rettungssanitäter HF werden möchte?

  • So gut ich die grundsätzliche Idee finde:


    Rettungsfachpersonal ist ebenso wie Krankenpflegepersonal in -D- absolute Mangelware; in bd. Bereichen sind bundesweit viel zu viele Stellen überhaupt nicht besetzt.
    Aus diesem Grund wird es keinerlei politische initiative geben die eine solche (wie gesagt gute) Idee fördern - z.B. Anträge formulieren und stellen.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

  • Für die NDS AIN muss seit Februar allerdings nun zwingend der Abschluss als Pflegefachperson festgestellt sein

    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
    Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900


    Ich prüfe jedes Angebot. Es könnte das Angebot meines Lebens sein.
    Henry Ford 1863 - 1947

  • So gut ich die grundsätzliche Idee finde:


    Rettungsfachpersonal ist ebenso wie Krankenpflegepersonal in -D- absolute Mangelware; in bd. Bereichen sind bundesweit viel zu viele Stellen überhaupt nicht besetzt.
    Aus diesem Grund wird es keinerlei politische initiative geben die eine solche (wie gesagt gute) Idee fördern - z.B. Anträge formulieren und stellen.


    Wenn man es richtig verkauft - nämlich damit, dass das Personal flexibler nach Bedarf eingesetzt werden kann - und noch irgendwo das Wort "Synergieeffekt" einbaut, werden die förmlich ausrasten vor Begeisterung!

    “When I was a boy and I would see scary things in the news, my mother would say to me, "Look for the helpers. You will always find people who are helping.”


    • Fred Rogers

  • Wenn man es richtig verkauft - nämlich damit, dass das Personal flexibler nach Bedarf eingesetzt werden kann - und noch irgendwo das Wort "Synergieeffekt" einbaut, werden die förmlich ausrasten vor Begeisterung!

    glaube ich nicht. Die Zusammenlegung der allgemeinen Pflege und der Kinderpflege hat nicht funktioniert. Auch der sinnvolle Versuch Alten- und Krankenpflege zusammenzulegen nicht.
    Für die Schulen (Pflege) dürfte sich das auch nicht rechnen. Theoretisch können Altenpflegekräfte eine verkürzte Ausbildung zur GuK machen. Wird praktisch nicht angeboten. (Zumindest ist mir in Süddeutschland nichts bekannt). Eine ehemalige Kollegin war Leiterin einer Pflegeschule an einem schwäbischen Kreiskrankenhaus. Die hat mir gesagt, dass das Erstellen eines eigenen Curriculums den Aufwand nicht lohnt. Ein Quereinstieg in die Ausbildung sei nicht möglich. Es müssten hier eigene Klassen gebildet werden. Ich denke mal, dass es hier mehr Interessierte gibt als von Seiten des RD.
    Eine Durchlässigkeit des Systems wäre m.E. gut. So gäbe es Auswahlmöglichkeiten, wenn man sich einmal verändern möchte. Statt dessen werden aber ständig neue Berufsbilder mit höherer Spezialisierung und weniger Alternativen geschaffen.

  • Auch der sinnvolle Versuch Alten- und Krankenpflege zusammenzulegen nicht.

    Was genau sollte hier dran sinnvoll gewesen sein?

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Was genau sollte hier dran sinnvoll gewesen sein?

    Nun ja, es erhöht die Durchlässigkeit. Pflegekräfte, die aus dem Krankenhausalltag raus wollen und in die AP wechseln, müssen dies mit einem Lohnabschlag machen, umgekehrt können ambitionierte APK nicht so einfach ins KH. AP, Kinderkrankenpflege, ATA und OTA sind Berufe, die es außerhalb Deutschlands nicht gibt. Daher kannst Du damit such nicht außerhalb arbeiten. Was spricht Deiner Meinung dagegen?

  • Naja, ATA/OTA sind ja nur die Sparmenüs von GuK mit FWB Anästhesie/Intensivpflege bzw OP-Pflege. Das muss man ausklammern.


    Aber gerade bei Alten- versus Krankenpflege sehe genügend strukturelle Unterschiede um eine Rechtfertigung für die Trennung zu sehen.

  • Nun ja, es erhöht die Durchlässigkeit. Pflegekräfte, die aus dem Krankenhausalltag raus wollen und in die AP wechseln, müssen dies mit einem Lohnabschlag machen, umgekehrt können ambitionierte APK nicht so einfach ins KH. AP, Kinderkrankenpflege, ATA und OTA sind Berufe, die es außerhalb Deutschlands nicht gibt. Daher kannst Du damit such nicht außerhalb arbeiten. Was spricht Deiner Meinung dagegen?



    Ich kann hierzu sagen das exam. APK in den KH - hier vorzugsweise in der Inneren med. - gerne gesehen sind.
    Ein grosser Patientenanteil erfüllt regelhaft alle geriatrischen Kriterien.

    raphael-wiesbaden


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    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

  • Die Dinge der versuchten Neuregelung, die ich grob zu lesen bekam, weckten bei mir die Befürchtung, dass es zu einem Qualitätsverlust bei der fachlichen Expertise kommen könnte. Um das nicht zu ausschweifend zu beschreiben würde ich es so sagen, dass die Altenpflege alte Menschen pflegt, die natürlich auch Vorerkrankungen haben, während die Krankenpflege kranke Menschen pflegen soll (die natürlich ganz oft aus alten Menschen bestehen). Ich denke schon, dass die beiden pflegerischen Bereiche getrennt bleiben sollten.


    Die Vorteile, die Du aufgezählt hast, betreffen hauptsächlich eigentlich die Interessen der Arbeitgeber, weil die Personal flexibler gewinnen können. Einen fachlichen Benefit sehe ich für die beiden Bereiche der Pflege da nicht.


    Das Berufe wie OTA und ATA entstanden sind, ist auch der schwierigen Personalsituation in einem gewissen Maße geschuldet. Jedoch würde ich hier hauptsächlich einen monetären Grund vermuten, weil diese schlechter bezahlt werden wie die Fachpflegekräfte der Anästehesie/Intensivpflege/operative Pflege und deutlich schneller ausgebildet werden können (3 Jahre vs. 5 bzw. 6 Jahre). Man spart Geld und Zeit in der Ausbildung sowie Geld beim Entgelt.


    Arbeiten im Ausland ist schön und gut, die Ausbildung sollte sich aber an den Bedürfnissen des Berufes in Deutschland richten, nicht an den Bedürfnissen anderer Länder. Eine Vereinheitlichung ist sicher nicht falsch, ich bin ja ein Freund von Einheitlichkeit, sollte aber nicht auf Kosten der Expertise eines Berufes gehen. Ich habe auch nichts dagegen, dass Gesundheitsberufe akademisiert werden, wie dieses aktuell mit der Hebammenausbildung beginnt. Dieses kann ich mir auch gut für die Pflege vorstellen, da hier ggf. eine Attraktivitätssteigerung möglich wäre. Möglich wäre das aber nur, wenn das hochqualifizierte Pflegepersonal, also die 3jährig ausgebildeten Pflegekräfte, dann auch wirklich nur fachpflegerische Tätigkeiten übernehmen müssen. Der Alltag der examinierten Pflegekräfte sieht regelhaft so aus, dass diese sich zum größten Teil mit pflege-fremden Dienstleistungen aufhalten (putzen, Essen austeilen, Lager auffüllen, usw.) oder einfache grundpflegerische Tätigkeiten ausüben müssen. Das ist u.a. auch einer der Gründe, warum ich die Pflege verlassen habe. Diese pflege-fremden oder einfachen Pflegeaufgaben müssen von Reinigungskräften, Stationsassistenten und Pflegehilfspersonal übernommen werden, damit die hochqualifizierte Pflegekraft sich auf die fachpflegerischen Tätigkeiten (z.B. Verbandwechsel, Katheteranlage, Infusionen anlegen, usw.) und Pflegeplanung von Patienten übernehmen können. Neben einer besseren Bezahlung und einer Optimierung der Arbeitsbedingungen (u.a. Überlastung reduzieren) könnte die tatsächliche fachliche Forderung wieder für einen Anstieg der Interessenten am Beruf fördern. Wenn meine Fachkompetenz größtenteils für Essen austeilen, putzen und Lager auffüllen sowie Waschen benötigt wird, ich aber nur ganz, ganz wenig fachpflegerische Tätigkeiten übernehmen muss, dann sinkt (zu mindestens bei mir) die Interesse am Beruf, weil ich mir irgendwann die Frage stelle, warum ich überhaupt dafür drei Jahre gelernt habe. Wenn dann die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung nicht stimmt, dann laufe ich weg. Und das haben ich vor 20 Jahren getan.


    Viele Notfallsanitäter stellen sich heutzutage auch die Frage, warum sie das alles und so lange gelernt haben, wenn diese Tag für Tag (oder Nacht) von einem Blödsinn zum nächsten Quatsch fahren müssen. Zu recht, wie ich finde. Aber dazu ist ein Systemwechsel notwendig. Daher kann man das gut mit der sinkenden Motivation in der Pflege vergleichen. Von den 26 Kameraden und Kameräderinnen, mit denen ich meine Krankenpflegeausbildung vor mehr als 25 Jahren absolviert habe, arbeiten heute noch ganz genau 5 in der Pflege. Das sollte einem zu denken geben. Das ist auch vergleichbar mit den Bedingungen, die wir im Rettungsdienst vorfinden. Kaum einer will das (und kann das) bis zur Rente machen. Zurzeit noch 67, bald aber schon 69, denke ich. Sie wandern ab wo man bessere Bedingungen findet. Feuerwehr, Polizei, Medizinstudium, usw. Sicher auch ein Grund warum es bisher nicht möglich war, langfristig Interessen im Rettungsdienst zu vertreten, weil das Personal ganz oft den Rettungsdienst nur als Übergang in einen anderen Lebensabschnitt sieht. Um die Kurve zur Pflege wieder zu bekommen: Ich hätte eine Zusammenlegung der beiden pflegerischen Bereiche daher kritisch gesehen, weil ich eine Schwächung der Expertise der Krankenpflege befürchtet hätte. Auch braucht eine Pflegestation sicher keine 20 examinierten Pflegekräfte. Wenn diese Stationen ausreichend mit Stations- und Pflegeassistenten ausgestattet wären, würden auch wenige examinierte (oder studierte) Pflegefachkräfte ausreichen, die aber von den größten Teil der heutzutage immer noch anzutreffenden Aufgaben entlastet wären, damit sie die tatsächliche Arbeit machen können (könnten).

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

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  • Ohne micht tiefer mit der Materie zu beschäftigen gibt es doch für GuK rein rechtlich die Möglichkeit in der NFS Ausbildung im zweiten Lehrjahr einzusteigen ? Ein Bekannter hat die GuK Ausbildung zu Ende gemacht (obwohl schon nach der Halbzeit klar war das das nicht das richtige ist) und lernt jetzt NFS. Er hat um Großraum keinen Anbieter gefunden der ihm einen Einstieg ins 2. Lehrjahr ermöglicht hätte. Es würden wichtige Inhalte sonst fehlen.


    Für RA und NFS ist doch das arbeiten im KH kein Problem? ich kenne genügend Beispiele wo RA in Notaufnahme, OP oder Anästesie arbeiten.

  • Die Tätigkeit von Rettungsfachpersonal in Funktionsbereichen insbsondere Notaufnahmen und der Anästhesie liegt hald daran dass dort eben die Kompetenzen aus dem Rettungsdienst gebraucht werden ohne relevant grosses ureigenen pflegerischen Anteil.


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  • @ dens: halT!

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

  • Wow - so viele Beiträge. Wenn jetzt noch ein paar mehr Antworten/Beiträge zu meiner Ausgangsfrage dabei wären, würde ich mich freuen.

    Vor einer Ergänzungsprüfung/-Ausbildung zum GuK oder NotSan stünde eine Betrachtung der Differenz der Ausbildungsinhalte. Also der bereits vermittelten Kompetenzen hin zu den zu fördernden Kompetenzen. Hier ist der Maßstab die erste Hürde: Welches Bezugssystem soll verwendet werden? Zum jetzigen Zeitpunkt ist mir kein nationaler Kompetenzrahmen für Notfallsanitäter bekannt, d. h. die Inhalte müssten rudimentär aus den Ländercurricula entnommen werden, oder -noch abstrakter- dem NotSanG. Leider kenne ich mich mit den GuK und deren Curricula nicht aus, im schlimmsten Fall ist es dort ähnlich.


    Mein Fazit: Ich würde den anderen Weg einschlagen, nämlich zuerst die Inhalte (zu fördernde Kompetenzen) festlegen, dann die Sozialform, in der die Kompetenzen erworben werden sollen und zuletzt den Zeitansatz. :acute:

    Speed is life!
    Es gibt 10 Arten von Menschen. Solche, die binär zählen können, und Solche, die es nicht können.

  • Die Tätigkeit von Rettungsfachpersonal in Funktionsbereichen insbsondere Notaufnahmen und der Anästhesie liegt hald daran dass dort eben die Kompetenzen aus dem Rettungsdienst gebraucht werden ohne relevant grosses ureigenen pflegerischen Anteil.


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    Die Kolleginnen und Kollegen mit rettungsdienstlicher Qualifikation arbeiten dort, weil die Personalnot in der Pflege noch größer ist als im Rettungsdienst. Also sucht man sich Alternativen aus verwandten Berufen: Rettungsassistenten/Notfallsanitäter, Altenpflegekräfte, Medizinische Fachangestellte.


    Wow - so viele Beiträge. Wenn jetzt noch ein paar mehr Antworten/Beiträge zu meiner Ausgangsfrage dabei wären, würde ich mich freuen.


    Es gibt eine Art „Durchlässigkeit“: Als Krankenpfleger bzw. Notfallsanitäter darf man in der jeweils anderen Ausbildung deutlich mehr Fehlzeiten aufweisen. Ein Absolvierung der Ausbildung in TZ und paralleles Arbeiten im „alten“ Beruf wäre also theoretisch machbar. Wie praktikabel das im Endeffekt ist, muss jeder für sich selbst beurteilen.
    Von eine „Nachschulung“ halte ich wenig, aber Du hast da ja auch lange Zeiträume angesetzt. Zielführend fände ich eine grundständige gemeinsame Ausbildung der verschiedenen Berufe: Notfallsanitäter, Krankenpflege, Altenpflege, Physiotherapie, Hebammen. Die ersten 1,5 Jahre gemeinsamer Unterricht in Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie, Psychologie usw. mit praktischen Einsätzen in allen Bereichen. In der zweiten Hälfte der Ausbildung dann eine Spezialisierung, analog zu Krankenpflege/Kinderkrankenpflege (dort ist es 2 Jahre gemeinsam, 1 Jahr getrennt). Der Physiotherapeut der NotSan werden möchte, muss dann nach 1,5 Jahren einsteigen.

  • Vor einer Ergänzungsprüfung/-Ausbildung zum GuK oder NotSan stünde eine Betrachtung der Differenz der Ausbildungsinhalte. Also der bereits vermittelten Kompetenzen hin zu den zu fördernden Kompetenzen. Hier ist der Maßstab die erste Hürde: Welches Bezugssystem soll verwendet werden? Zum jetzigen Zeitpunkt ist mir kein nationaler Kompetenzrahmen für Notfallsanitäter bekannt, d. h. die Inhalte müssten rudimentär aus den Ländercurricula entnommen werden, oder -noch abstrakter- dem NotSanG. Leider kenne ich mich mit den GuK und deren Curricula nicht aus, im schlimmsten Fall ist es dort ähnlich.

    Ich denke auch, dass das eines der Probleme wäre, die zu Problemen in der derzeitigen Form von Verkürzungen in den Ausbildungszeiten für Guk zum NotSan oder NotSan zum GuK. Die Länder, ja teilweise auch die Schulen, nutzen unterschiedliche Curricula, die häufig modular oder zirkular aufgebaut sind. Je nach Art der gewählten Ausbildungsformen bzw. -prozess ist es daher schwer als Quereinsteiger dazu zu stoßen.


    Es gibt eine Art ?Durchlässigkeit?: Als Krankenpfleger bzw. Notfallsanitäter darf man in der jeweils anderen Ausbildung deutlich mehr Fehlzeiten aufweisen. Ein Absolvierung der Ausbildung in TZ und paralleles Arbeiten im ?alten? Beruf wäre also theoretisch machbar. Wie praktikabel das im Endeffekt ist, muss jeder für sich selbst beurteilen.

    Ich habe bisher auch von keinem Azubi gehört, der so seine Ausbildung verkürzen konnte. Es scheint quasi nicht angeboten und auch nicht eingefordert zu werden und ist, wie eben schon gesagt, sicher auch nicht praktikabel.


    Zielführend fände ich eine grundständige gemeinsame Ausbildung der verschiedenen Berufe: Notfallsanitäter, Krankenpflege, Altenpflege, Physiotherapie, Hebammen. Die ersten 1,5 Jahre gemeinsamer Unterricht in Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie, Psychologie usw. mit praktischen Einsätzen in allen Bereichen. In der zweiten Hälfte der Ausbildung dann eine Spezialisierung, analog zu Krankenpflege/Kinderkrankenpflege (dort ist es 2 Jahre gemeinsam, 1 Jahr getrennt). Der Physiotherapeut der NotSan werden möchte, muss dann nach 1,5 Jahren einsteigen.

    Grundsätzlich finde ich jedoch auch, genau so wie Bodo, dass ein gewisser Teil der Ausbildung gemeinsam absolviert werden könnte. Beispielhaft wäre hier Anatomie, Physiologie, Naturwissenschaftliche Fächer wie Physik, Chemie, usw., aber auch Staatsbürgerkunde, Rechtskunde, Hygiene und ähnliches zu nennen, wo man sicher Synergieeffekte schaffen könnte. Berufspolitisch würde ich das sogar interessant finden, da so nicht nur die Durchlässigkeit in andere "ähnliche" Gesundheitsberufe geschaffen werden könnte, sondern auch Verständnis für andere "ähnliche" Berufe im Gesundheitswesen erreicht werden könnte, was zu mehr Respekt, Rücksicht, Wissen und Kameradschaft zu den anderen Teilbereiches "seines" Berufes (weil ein Stück hat man ja gemeinsam absolviert) führen könnte (sollte). Wie man diese gemeinsame Ausbildungszeit von der Länge her genau definieren könnte mag ich nicht genau bestimmen wollen, da dieses ja auch ein wenig von den Inhalten und Einsatzorten (also den Ausbildungs- und Prüfungsordnungen sowie der Berufsgesetze) der Azubis abhängig ist. 12 bis 18 Monate halte ich, wie Bodo, aber für eine richtige Richtung.


    Problematisch wird es jedoch dann, wenn die Akademisierung beginnt, nämlich inwiefern man das dann noch umsetzen könnte. Aus der Hebamme wird nächstes Jahr die Midwifery B.Sc. Obwohl auch an meiner Hochschule die Module zwischen den Studiengängen sich in einigen Bereichen ähnlich oder sogar gleich sind, wie beispielsweise Soziologie, Grundlagen Betriebswirtschaft, Controlling im Gesundheitswesen, Empirische Sozialforschung, Wissenschaftliches Arbeiten / Statistik, Qualitätsmanagement, usw. Irgendwo gibt es da immer vergleichbare oder gleiche Inhalte.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

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