Danke dafür, sehr interessant.
EIn Argument für die Akademisierung ist, dass Hebammen auf Basis aktueller wissenschaftlicher Grundlagen arbeiten sollen / müssen.
Dies trifft auf NotSan genauso zu.
Akademisierung des Notfallsanitäters?
-
-
Danke für den Link bzw. Hinweis!
Das Interview ist tatsächlich sehr interessant und auch eine gute Argumentationshilfe bezgl. der Diskussion um die Akademisierung beim NotSan.
Als Hauptargument werden aus meiner Sicht zwei Dinge gebracht, 1. Hebamme ist quasi überall ein Studium und 2. Die Hebamme soll bei Komplikationen o.ä. zusammen mit dem Arzt die Verantwortung tragen und diese künftig nicht mehr wie bisher abgeben. Wie von Sweetwater angeführt geht es dann nebenbei auch um das Lernen bzw. Arbeiten nach aktuellen wissenschaftlichen Grundlagen und auch darum das man mit Abitur nichts gelernt bzw. sondern etwas studiert! hat.
Betrachte ich mir diese Argumentationen hat für mich das stärkste Gewicht, das Argument künftig zusammen mit dem Arzt Verantwortung zu übernehmen. Betrachtet man sich die oftmals Gebrachte Argumentation "Die haben das ja nur gelernt und nicht studiert!", dann mag das ein wirkliches Pfund sein und das gerade auch vor Gericht. Das nächste, aber schon deutlich schwächere, Argument ist das Lernen bzw. Arbeiten nach anhand aktueller wissenschaftlicher Grundlagen. Hier sehe ich gerade auf die Berufslaufbahn weniger das Studium als zielführend, wie viel mehr die Menschen entsprechend auszuwählen und zu motivieren. Viele andere Berufen zeigen es sehr gut, dass man auch ohne Studium bei entsprechendem Interesse bzw. Förderung auf dem Laufenden bleiben kann, eine Akademisierung braucht es dafür also nicht. Die Argumentation, dass in allen anderen Ländern ein Studium ist oder man sonst quasi ein Abitur verschenkt sorgt bei mir für Stirnrunzeln, dass klingt für mich wenig sachlich. Gefühlt geht es hier mehr um persönlichem Empfindungen bzw. Befindlichkeiten, wie um tatsächliche und vor allem sachliche Argumente. Gerade wenn man betrachte, dass unsere duale Ausbildung doch etwas besonderes und auch tlw. international beachtetes ist, gerade dann sollte man aus meiner Sicht diese nicht so leichtfertig abtun. -
Betrachte ich mir diese Argumentationen hat für mich das stärkste Gewicht, das Argument künftig zusammen mit dem Arzt Verantwortung zu übernehmen.
Nach meiner Kenntnis ist das bereits vor dem Studium der Ist-Stand gewesen. Gerade wenn die Hebamme deutlich mehr Berufserfahrung als der behandelnde Arzt hat, ist es schwierig für sie aus der (Mit-)Haftung zu kommen. Zudem ist es halt auch schweig zu argumentieren, warum nun die Hebamme für Fehler des Arztes und der Arzt für Fehler der Hebamme haften sollte. An der Frau können unter Geburt ja schlecht zwei gleichzeitig unten herum rumwuseln.
Hieße ja analog, dass wenn der Notarzt Metamizol ohne Kurzinfusion gibt und darüber eine hypotensive Reaktionen auslöst, die zum Tod des Patienten führt, der ebenfalls im RTW befindliche NFS mit haftbar wäre, nur weil er da ist.
-
Ich hoffe doch, dass jeder Beruf aufgrund aktueller wissenschaftlicher Grundlagen arbeitet, egal ob Ausbildung oder Studium.
-
Hieße ja analog, dass wenn der Notarzt Metamizol ohne Kurzinfusion gibt und darüber eine hypotensive Reaktionen auslöst, die zum Tod des Patienten führt, der ebenfalls im RTW befindliche NFS mit haftbar wäre, nur weil er da ist.
moralisch sehe ich das genau so. Meinetwegen könnte das gerne auch rechtlich so sein.
-
Das ist es. Ich habe zumindest eine Hinweis-Pflicht.
-
Betrachte ich mir diese Argumentationen hat für mich das stärkste Gewicht, das Argument künftig zusammen mit dem Arzt Verantwortung zu übernehmen. Betrachtet man sich die oftmals Gebrachte Argumentation "Die haben das ja nur gelernt und nicht studiert!", dann mag das ein wirkliches Pfund sein und das gerade auch vor Gericht.
Ich würde das als nachteilig sehen. Wie soll im Notfall bzw. bei einer komplikationsbehafteten Geburt, und nur da ist es eigentlich relevant, vorgegangen werden, wenn zwei hauptverantwortliche Personen gegensätzliche Auffassungen über das weitere Prozedere vertreten? Längere Diskussionen sind kontraproduktiv und die weitere Mitarbeit des "Unterlegegen" dürfte im weiteren Verlauf sehr unmotiviert sein, wenn man der Auffassung ist, gerade das Falsche zu machen.
Zudem ist es halt auch schweig zu argumentieren, warum nun die Hebamme für Fehler des Arztes und der Arzt für Fehler der Hebamme haften sollte. An der Frau können unter Geburt ja schlecht zwei gleichzeitig unten herum rumwuseln.
Das wäre wahrscheinlich nur strafrechtlich relevant, weil bei Schadensersatzansprüchen erst einmal der Träger der beiden haftet. Und im Strafrecht würde ich das eher nicht so hoch ansetzen, weil einer Hebamme vermutlich nicht zugemutet werden kann, den Arzt das Skalpell aus der Hand zu nehmen, wenn sie zum Beispiel eine Sectio für falsch hielte. Da sind mündliche Einwände, denke ich, ausreichend, um ihrer Verantwortung genüge zu tun.
-
Ihr überseht bei dem Thema einen entscheidenden Punkt.
Hebamme ist ein freier Beruf der selbständig ausgeübt werden kann. Hebammen konnten schon immer eigenständig Schwangere begleiten und Geburten leiten. Das geht sogar so weit, dass ein Arzt eine Hebamme zu einer Geburt hinzuziehen muss (abgesehen von Notfällen), umgekehrt ist das aber nur bei Komplikationen der Fall.Mit diesen Rechten geht aber auch eine enorme Verantwortung einher. Z.B. die Verantwortung eigenständig evidenzbasierte Entscheidungen zu treffen. Dazu muss man aber zB Studien lesen und verstehen können, Leitlinien verstehen etc. Der Wissenszuwachs in den letzten Jahrzehnten ist ja enorm.
Gleichzeitig hat sich in der Geburtshilfe ein Ausmaß an Esoterik und Schwurbel ausgebreitet das es für werdende Mütter schwer ist eine Hebamme zu finden, die evidenzbasiert arbeitet.
Das Studium bietet jetzt 2 Möglichkeiten- der Hebammenberuf kommt endlich in der Evidenz an oder der Schwurbel wird mit einem Studium geadelt.
"Gleichberechtigt" kann es nie geben wenn es um Entscheidungen geht. Es muss in jeder Situation EINER die Verantwortung und damit die Entscheidungshoheit haben. -
Ich hoffe doch, dass jeder Beruf aufgrund aktueller wissenschaftlicher Grundlagen arbeitet, egal ob Ausbildung oder Studium.
Gleichzeitig hat sich in der Geburtshilfe ein Ausmaß an Esoterik und Schwurbel ausgebreitet das es für werdende Mütter schwer ist eine Hebamme zu finden, die evidenzbasiert arbeitet.
Amen DocUlli
Eine Freundin von mir ist in der Hebammenausbildung und auch deren Berufsorganisationen tätig.
Was die berichtet und was ich auch im Einsatz immer wieder feststelle ist ein extrem inhomogenes Berufsbild:
Du hast auf der einen Seite sehr wissenschaftlich arbeitende, auch vor der Akademisierung sehr gut aus- und weitergebildete Hebammen. Wir hatten damals im Osten (noch) das Glück, dass diese Richtung überwog.
Auf der anderen Seite hast du Hebammen, die immer noch Lehren von Johanna Haarer folgen und mittlerweile ein gutes Maß an Schwurbel und Esoterik folgen - und das auch noch neu so gelehrt bekommen. Mir liegt ein Skript einer Schule von 2014 vor in der noch direkt aus Haarers Standardwerk "Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind" zitiert wurde. Die selbe Schule hat übrigens bei akut blutenden Notfällen erstmal Homöopathie empfohlen.
Gleichzeitig handelt es sich hier halt auch um ein Berufsbild, dass enorme Verantwortung trägt und das eben tlw. unabhängig von einem Arzt agiert.
Und beides ist übrigens für mich auch für den NotSan gegeben - auch hier haben wir einen Teil der MitarbeiterInnen die eher Eminenz bzw. erfahrungsbasiert agieren. Und auch der NotSan agiert tlw. unabhängig von einem Arzt.
-
Nur ganz kurz von einem Hebammenkongress zum Thema Johanna Haarer, es ging vor allem darum Kinder zur Härte zu erziehen und das schreien lassen wie in dem Buch beschrieben wurde sollte dazu dienen sein Kind nicht zu verweichlichen.
-
Ist eine der Aussagen von ihr,aber nicht nur. Da gibt es ja noch ein paar obskure Aussagen von ihr.
Das mit dem Schreien lassen...
....wurde einer Freundin von ihrer Hebamme (die Anfang 40 war) im Jahr 2017 noch empfohlen.
-
Das Ganze ist noch viel Schlimmer- der Berufsverband promotet ein impfgegnerisches Buch und viele junge Familien kommen über ihre Hebammen zum Impfgegnertum, Osteopathie und Zuckerkugelglauben.
Hebammen und Hebammenschülerinnen werden gezielt durch dubiose "Fortbildungsangebote" in die Schwurbelrichtung gezogen.
Und das kann es einfach nicht sein.
Der Vergleich mit NFS hinkt etwas. NFS ist kein freier Beruf. Ein NFS kann zwar Notfallpatienten ohne Arzt behandeln, aber nur in einem sehr engen Rahmen. Der Entscheidungsspielraum ist doch deutlich eingeschränkt. Man kann sich aber als NFS nicht selbständig machen (also ich meine jetzt nicht als Anbieter von Fortbildungen oder speziellen Dienstleistungen, sondern in seiner ureigensten Eigenschaft als Retter)
Das ist vor allem ein rechtlicher Unterschied. -
Längere Diskussionen sind kontraproduktiv und die weitere Mitarbeit des "Unterlegegen" dürfte im weiteren Verlauf sehr unmotiviert sein, wenn man der Auffassung ist, gerade das Falsche zu machen.
Die Frage die sich im Umkehrschluss stellt, ist ob es besser ist wenn einer rein vom "Ausbildungsmodell" her die Verantwortung trägt? Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass das auch richtig schief gehen kann.
Logisch sollte am Ende einer der Hut aufhaben, sonst endet es schnell im Chaos. Es sollte aber dennoch ein Team Handeln und da kann es nicht schaden, wenn zwei Fachleute für ihr ganz eigenes Fachgebiet sich beraten und ergänzen.
Bekommt eine Person nur des Standes halber die Verantwortung übertragen kann es sehr gut und schnell passieren, dass sich andere darauf berufen und sich deshalb zurück ziehen bzw. "unterlegen" verhalten. Negative Beispiele zu einem solchen Fall dürfte es einige geben, aus meiner Sicht vor allem zu viele ohne Konsequenzen. Gerade weil es negative Beispiele für die eine und die andere Variante gibt sollten alle Beteiligten im Rahmen der Ausbildung und auch in der Tätigkeit auf ein gutes Miteinander geschult werden, dann würde sich dieses aus der Verantwortung ziehen bzw. Eskalieren sicher in einigen Fällen vermeiden lassen. -
Die Negativbeispiele habe ich eher im Krankenhaus und in anderen Bereichen der Medizin erlebt als im Rettungsdienst.
Ich bin mir nicht so sicher, woran genau das liegt. Vielleicht historisch gewachsene unterschiedliche Rollenverständnisse. -
Der Vergleich mit NFS hinkt etwas. NFS ist kein freier Beruf. Ein NFS kann zwar Notfallpatienten ohne Arzt behandeln, aber nur in einem sehr engen Rahmen. Der Entscheidungsspielraum ist doch deutlich eingeschränkt. Man kann sich aber als NFS nicht selbständig machen (also ich meine jetzt nicht als Anbieter von Fortbildungen oder speziellen Dienstleistungen, sondern in seiner ureigensten Eigenschaft als Retter)
Das ist vor allem ein rechtlicher Unterschied.Ich hatte ja eigentlich nicht vor, mich in die inhaltliche Diskussion einzubringen, hier möchte ich mich aber kurz mal einschalten.
Auch wenn es im engeren Sinne keine freiberuflichen (heisst niedergelassenen) NotSans gibt ist der Beruf selbstverständlich absolut eigenständig, da [...] zur eigenverantwortlichen Durchführung und teamorientierten Mitwirkung insbesondere bei der notfallmedizinischen Versorgung und dem Transport von Patientinnen und Patienten [...] ausgebildet (s. NotSanG §4 (1)). Vielmehr hat der NotSan eine herausgehobene Stellung gegenüber den anderen Heil- oder Gesundheitsberufen dahingehend, dass er zumindest eine eingeschränkte Heilkundeerlaubnis hat (§ 2 a NotSanG), darf in Folge dessen als eigenständiger Teil der Rettungskette interpretiert werden (vgl. Beschluss des BayVGH) . In der Praxis ist es ohnehin schon seit Jahrzehnten üblich, dass Rettungsdienstfachpersonal über das Hinzuziehen eines Arztes selbständig entscheidet (übrigens auch im NotSanG § 4, (2) 1 b entsprechend geregelt). Auch kann der Anteil der eigenständigen Tätigkeit kaum als klein bezeichnet werden. In Darmstadt (mein letztes Wirkungsgebiet) lag die Beteiligung von Notärzten an RTW-Einsätzen im Jahr 2019 bei 8 %, in Deutschland liegt der Schnitt bei knapp 30 % (Die Publikation dazu befindet sich gerade im Review, beispielhafte Daten zu SH gibt es hier). Es ist also mitnichten so, dass der NotSan in einem engen Rahmen oder in einer kleinen Anzahl eigenständig tätig wird, vielmehr versorgt er in weit überwiegenden Teil der Einsätze die Patienten völlig selbständig.
Die NotSans haben also bereits heute im Vergleich zu den anderen nichtärztlichen Heilberufen eine herausragende eigenverantwortliche Rolle. Dabei verändert sich auch das Einsatzgeschehen weg von dringlichen, eher einfach gehaltenen Notfällen, hin zu eher weniger dringlichen, dafür deutlich komplexeren subakuten Situation. Um diesen Anforderungen gerecht zu werden, kann ein Hochschulstudium nur hilfreich sein.
-
In Darmstadt (mein letztes Wirkungsgebiet) lag die Beteiligung von Notärzten an RTW-Einsätzen im Jahr 2019 bei 8 %, in Deutschland liegt der Schnitt bei knapp 30 %
Interessant wäre dabei dann noch, wie hoch der Prozentsatz der Einsätze ist, die überhaupt die Kriterien für einen Einsatz der Notfallrettung (Patienten, "die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten") erfüllen - denn nach allem, was man so liest und hört, ist der Anteil der Einsätze, die sich - strenggenommen - als Fehleinsätze jedenfalls für die Notfallrettung darstellen, nicht gering. Wenn jetzt ohnehin nur 70%, 50% oder im Extremfall nur 30% der Einsätze überhaupt Einsätze der Notfallrettung sind, wäre die Quote der notarztbegleiteten Einsätze ja entsprechend höher.
-
Der Vergleich mit NFS hinkt etwas. NFS ist kein freier Beruf. [...] Man kann sich aber als NFS nicht selbständig machen (also ich meine jetzt nicht als Anbieter von Fortbildungen oder speziellen Dienstleistungen, sondern in seiner ureigensten Eigenschaft als Retter)
Das ist vor allem ein rechtlicher Unterschied.Es stimmt, dass der Beruf NotSan nicht laut Einkommensteuergesetz und Partnerschaftsgesellschaftsgesetz genannt ist als Freier Beruf (also Gewerbesteuerfrei ist), jedoch gibt es weitere Berufe welche bereits als freier Beruf im Einzelfall anerkannt worden sind:
In den Medizinalfachberufen, zB: Altenpfleger, Diätassistent, Ergotherapeut, Hebamme, Logopäde, Masseur, Podologe.
Insofern sehe ich das als für die Praxis im Rettungsdienst als irrelevantes Detail an, welches sicherlich änderbar wäre, wenn Bedarf bestünde. Selbstständig hingegen sind NotSan schon jetzt, ich kenne einige die ihr Geld mit Personaldienstleistung in ihrer ureigensten Eigenschaft als Retter zur Verfügung stellen, und andere die Sogar eine Firma dazu betreiben ( krumel).
-
Interessant wäre dabei dann noch, wie hoch der Prozentsatz der Einsätze ist, die überhaupt die Kriterien für einen Einsatz der Notfallrettung (Patienten, "die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten") erfüllen - denn nach allem, was man so liest und hört, ist der Anteil der Einsätze, die sich - strenggenommen - als Fehleinsätze jedenfalls für die Notfallrettung darstellen, nicht gering. Wenn jetzt ohnehin nur 70%, 50% oder im Extremfall nur 30% der Einsätze überhaupt Einsätze der Notfallrettung sind, wäre die Quote der notarztbegleiteten Einsätze ja entsprechend höher.
Die rettungsdienstliche AAO wird ja mit gesteuert vom ÄLRD (und seinem Team?), da dürfte es keine sehr großen Abweichungen geben zwischen nach Maßgabe der Leitung indizierten Einsätzen, und tatsächlichen Einsätzen. Ob der Einzelne im RD die Einschätzung teilt steht dann noch mal auf einem anderen Blatt.
-
Es stimmt, dass der Beruf NotSan nicht laut Einkommensteuergesetz und Partnerschaftsgesellschaftsgesetz genannt ist als Freier Beruf (also Gewerbesteuerfrei ist), jedoch gibt es weitere Berufe welche bereits als freier Beruf im Einzelfall anerkannt worden sind:
In den Medizinalfachberufen, zB: Altenpfleger, Diätassistent, Ergotherapeut, Hebamme, Logopäde, Masseur, Podologe.
Insofern sehe ich das als für die Praxis im Rettungsdienst als irrelevantes Detail an, welches sicherlich änderbar wäre, wenn Bedarf bestünde. Selbstständig hingegen sind NotSan schon jetzt, ich kenne einige die ihr Geld mit Personaldienstleistung in ihrer ureigensten Eigenschaft als Retter zur Verfügung stellen, und andere die Sogar eine Firma dazu betreiben ( krumel).
Der Vergleich oben hinkt. Die oben von dir genannten Berufe können eine Praxis aufmachen und auf Kundschaft warten. Krumel kann sich aber nicht mit seinem RTW in Stuttgart an den Bahnhof stellen und Mo. bis Fr. zwischen 8 und 16 Uhr Notfallpatienten abtransportieren.
-
Der Vergleich oben hinkt. Die oben von dir genannten Berufe können eine Praxis aufmachen und auf Kundschaft warten. Krumel kann sich aber nicht mit seinem RTW in Stuttgart an den Bahnhof stellen und Mo. bis Fr. zwischen 8 und 16 Uhr Notfallpatienten abtransportieren
Aber eine Sanitätsstation in einem Freizeitpark betreiben. Zum Beispiel