Bayern will Notfallsanitätern rechtssicheres Handeln ermöglichen

Zitat von thh

Die praktische Durchführung aller in Betracht kommenden Maßnahmen ist Bestandteil der Prüfung? Erstaunlich. Das muss ja eine sehr lange Prüfung sein, schon um ausreichend Patienten zur Verfügung zu haben ...

Wie beschaffen denn die Kliniken die ganzen Patienten, damit angehende Chirurgen sämtliche Operationstechniken, die es gibt, demonstrieren können? Prüfungen sind immer stichprobenartig. Das NotSan-Examen besteht aus 10 Teilen. Wer die übersteht, muss offensichtlich Ahnung von seinem Fach haben. Ich glaube kaum, dass man das mit Glück erklären kann.

Zitat von Captain Joy

Wie beschaffen denn die Kliniken die ganzen Patienten, damit angehende Chirurgen sämtliche Operationstechniken, die es gibt, demonstrieren können? Prüfungen sind immer stichprobenartig. Das NotSan-Examen besteht aus 10 Teilen. Wer die übersteht, muss offensichtlich Ahnung von seinem Fach haben. Ich glaube kaum, dass man das mit Glück erklären kann.

Du kannst Gedanken lesen... wollte gerade genau die gleiche Anwort schreiben.

thh Man überlege sich, wie lange ein juristisches Staatsexamen dauern möge, würde man alleine alle strafrechtlichen und strafprozessrechtlichen Paragraphen des deutschen Rechts einer juristischen Fallbearbeitung unterziehen wollen. Selbstverständlich würde ich aber dem Volljuristen niemals seine Sachkunde bzgl. nicht abgeprüfter Normen in Abrede stellen.

Zitat von Priest

Selbstverständlich würde ich aber dem Volljuristen niemals seine Sachkunde bzgl. nicht abgeprüfter Normen in Abrede stellen.

Du unterstellst ihm, dass er Jura studiert hat?

Zitat von Bourke

Wenn ich als Badenser das lese, haben wir ev Glück wenn die Ärztlichen Verantwortlichen alles SAA's als Vorabdelegation freigeben. Zumindest stellt sich mein Arbeitgeber das so vor.

Allerdings hat unser und unser Nachbarbereich deutliche Probleme Ärzte zu finden, sie sich so einen Job überhaupt vorstellen können.

Das scheint in Bayern anscheinend kein Thema zu sein. Und der Bedarf für ein flächendeckendes Tele NA System ist da noch gar nicht mit berücksichtigt.

Liegt das an der besonderen rechtlichen Haftung in Ba-Wü oder gibt es in Bayern einfach viel mehr Ärzte pro 100 000 Einwohner?

Stelle ist, soweit ich weiß dotiert als Oberarzt, (50%) bei nahezu freier Zeiteinteilung (die aber sicherlich keine 50% ausmacht wenn man nicht möchte).

Diese rund 4500€ nimmt man gerne mal mit.

Dazu noch eine Fach- oder Oberarztstelle im KH und freischaffende Tätigkeit als NA inklusive sich hier und da noch als benannter LNA alarmieren zu lassen die zunehmend ausfallenden Notärzte kompensieren.

Also an Bewerbern mangelt es zumindest in meiner Bubble nicht

Zitat von Captain Joy

Du unterstellst ihm, dass er Jura studiert hat?

Doch, eigentlich schon... ja! Wieso?

Zitat von Captain Joy

Das NotSan-Examen besteht aus 10 Teilen. Wer die übersteht, muss offensichtlich Ahnung von seinem Fach haben. Ich glaube kaum, dass man das mit Glück erklären kann.

Er hat Ahnung vom Fach zum Zeitpunkt der Prüfung. Je weiter diese zurückliegt, desto mehr kann er jedoch vergessen und auf dem Stand der Technik zum Zeitpunkt X zurückbleiben.

Diese Binsenweisheit gilt für jeden Beruf.

Übrigens dürfte das bei der durchschnittlichen Verweildauer im Beruf des Notfallsanitäters eine zunehmend untergeordnete Rolle spielen.

Zitat von Captain Joy

Übrigens dürfte das bei der durchschnittlichen Verweildauer im Beruf des Notfallsanitäters eine zunehmend untergeordnete Rolle spielen.

Das sehe ich genau umgekehrt.
Ich kenne inzwischen eine ganze Reihe, die von ihren "Ausflügen" zurückgekehrt ist. So manche(r) hat gelernt, dass eine Notaufnahme mit ihrer Arbeitsverdichtung, die Leitstelle mit Personalmangel oder eine ITS, wo man ohne pflegerische Ausbildung doch nur eine glorifizierte Hilfskraft ist auch nicht das gelobte Land sind und ein Rettungsdienstjob, wo man während der einsatzfreien Zeit auf dem Sofa lümmeln kann und in aller Regel nur für einen Patienten gleichzeitig verantwortlich ist auch seine Vorzüge bietet.
Und je känger die Pause im Rettungsdienst war, desto wichtiger wird (Nach-)Schulungsbedarf.

Zitat von pillenhaendler

Und je känger die Pause im Rettungsdienst war, desto wichtiger wird (Nach-)Schulungsbedarf.

Keine Frage. Ich selbst kenne aber niemanden, der von einem Ausflug zurückgekehrt ist. An meiner Wache gibt es fast nur Kolleg*Innen, die bis zu drei Jahre oder aber mehr als 20 Jahre Einsatzerfahrung haben. Dazwischen befindet sich ein Loch. Wir haben also entweder Leute, die relativ frisch von der Schule kommen oder aber alte Hasen. Das spricht dafür, dass an unserer Wache tatsächlich insbesondere unter den jungen Kolleg*Innen eine niedrige durchschnittliche Verweildauer herrscht.

Dass man Kolleg*Innen durch Fortbildung fit halten muss, ist aber selbstverständlich.

... meiner Meinung nach nicht nur durch Fortbildung, sondern auch durch regelmäßiges überprüfen.

Zitat von Hauke

... meiner Meinung nach nicht nur durch Fortbildung, sondern auch durch regelmäßiges überprüfen.

einverstanden, aber dann für alle bitte.

Ich habe ein Problem damit, wenn wir nur für einen Gesundheitsberuf viel strengere Regeln erdenken als für andere.

Ein NotSan muss sich nicht mehr beweisen als die anderen Berufe.

Zitat von M1k3

einverstanden, aber dann für alle bitte.

Ich habe ein Problem damit, wenn wir nur für einen Gesundheitsberuf viel strengere Regeln erdenken als für andere.

Ein NotSan muss sich nicht mehr beweisen als die anderen Berufe.

Nur führt die Krankenschwester keine ärztlichen Maßnahmen eigenverantwortlich durch. Und gerade die oft herangezogenen Paramedics müssen sich regelmäßig einer Überprüfung ihres Könnens stellen um weiter tätig zu sein. Eine stetige Fort- und Weiterbildung sollte doch eigentlich die Normalität sein. Warum man dann Angst hat, wenn dies überprüft wird, erschließt sich mir nicht.

Die Angst rührt daher, dass eine Überprüfung weder durch den Gesetzgeber noch durch Arbeits- oder Tarifverträge vorgesehen ist.

Ohne rechtliche Grundlage haftet einer Überprüfung, aus der sich u.U. massive arbeitsrechtliche Konsequenzen ergeben, der Ruch der Willkür an.

Zitat von SanSold

Dazu noch eine Fach- oder Oberarztstelle im KH und freischaffende Tätigkeit als NA inklusive sich hier und da noch als benannter LNA alarmieren zu lassen die zunehmend ausfallenden Notärzte kompensieren.

Nicht zu vergessen die SoSi Anlage für den PrivatPKW inkl. Steuerfreiheit, etc.

Zitat von Falkenzucht

Nur führt die Krankenschwester keine ärztlichen Maßnahmen eigenverantwortlich durch.

Es gibt kaum ärztliche Maßnahmen. Auch der NotSan führt keine ärztliche Maßnahmen durch. Sondern er führt Maßnahmen des NotSan durch.

Zitat von Falkenzucht

Und gerade die oft herangezogenen Paramedics müssen sich regelmäßig einer Überprüfung ihres Könnens stellen um weiter tätig zu sein.

Paramedics werden aber von Paramedics überprüft - das ist hier der entscheidende Unterschied. Die berufspolitische Komponente die hier ja sehr eindeutig ist, ist da eine ganz andere.

Am Ende des Tages halte ich die Liste übrigens sogar für grenzwertig verfassungsinkompatibel falls die Liste tatsächlich zur Kontrolle von NotSan durch die ÄLRD (die ja hier als Behörde fungieren) angewendet wird bzw. auf diesem Weg versucht wird Konsequenzen durchzudrücken.

Denn ein NotSan aus einem anderen Bundesland ist ggf. auf komplett andere Maßnahmen und Medikamente als hier aufgeführt geschult und geprüft worden. Dies umfasst ggf. auch Maßnahmen und Medikamente die hier als "rot/verboten" gewertet werden. (Umgekehrt ja auch genauso).

Wird hier der ÄLRD in Folge disziplinarisch tätig obwohl ggf. ja eine kurz vorher vorliegende Prüfung (aka Examen) ja die Kompetenz bescheinigt würde ich eine relevante Einschränkung der Berufsfreiheit wie auch der unternehmerischen Freiheit sehen.

Letzteres ist ja auch ein wenig die inoffizielle Intention gewesen was man so hört - man war wohl sehr kiebig was den zunehmenden Einsatz von Freelancern aus anderen BL angeht die sich "nix um die bayerischen Vorgaben scheren und sich mit dem §2a rausreden". (Zitat eines ÄLRD)

Zitat von Captain Joy

Wie beschaffen denn die Kliniken die ganzen Patienten, damit angehende Chirurgen sämtliche Operationstechniken, die es gibt, demonstrieren können?

Die ärztliche Ausübung der Heilkunde setzt - allein - die Approbation voraus. Wer das möchte, kann ja Medizin studieren. Ansonsten muss er eben die durchzuführenden heilkundlichen Maßnahmen explizit beherrschen, und - ungeachtet dessen, was der Gesetzgeber sich so gedacht hat - das erschließt sich nicht unbedingt daraus, dass er eine Prüfung bestanden hat, in der die betreffenden Maßnahmen gar nicht geprüft wurden. Insofern unterscheiden sich schlicht die Voraussetzungen.

Dessen ungeachtet habe nicht ich die Behauptung eingebracht, das man als Notfallsanitäter in der Prüfung bewiesen habe, dass man die durchzuführenden Maßnahmen "könne".

Zitat von Falkenzucht

Eine stetige Fort- und Weiterbildung sollte doch eigentlich die Normalität sein. Warum man dann Angst hat, wenn dies überprüft wird, erschließt sich mir nicht.

Wenn du meine Vita und meine Sammlung an Aus- und Fortbildungen kennen würdest, wüsstest du, dass das für mich Normalität ist. Auch eine Überprüfung fordere ich schon lange (hat übrigens letztens auch mein Team gefordert, sodass wir das wieder einführen werden), mit Analogien zur Luftfahrt.

Nur, dann muss das vernünftig geregelt sein. Wer prüft was ab. Wer ist warum geeignet zu prüfen? Wozu dient die Überprüfung? All das wäre komplettes Neuland für die deutsche Medizin. Mir ist es recht, und gern können NotSan die Vorreiter sein, aber dann bitte auch mit Konzept, Struktur, und für alle beteiligten des RD, da es ja um den Schutz der Patienten geht - oder?

Wir kommen zum Kern meiner Kritik:

Es gibt einen Status Quo. An diesem will keiner Rütteln. Sämtliche Hinweise auf Veränderungsnotwendigkeit, mangelnde Ausbildung, mehr Patentschutz etc. wird abgelehnt. Aber nun, wo ein anderer Beruf Kompetenzen bekommt, wird scheinbar (sic!) ein kompliziertes Konstrukt nötig, um Patienten zu schützen. Das kann ich deshalb nicht glauben, weil man nur an dieser Stelle dieses Argument hört. Noch nie hat die BV ÄLRD sich dazu geäußert, dass man einen gewissen Standard halten müsste bei den ÄLRD. Noch nie haben die BY ÄLRD sich über eine Qualitätssicherung der NA Gedanken gemacht. Dass es also um Patientensicherheit gehen sollte, kann ich nicht glauben. Und ganz ohne Whataboutism glaube ich, dass sich der NotSan nicht mit einem gedanklichen Ideal vergleichen lassen muss, sondern mit dem Status Quo. Und wenn wir (als System) akzeptieren, dass NA von ziemlich gut, bis sau schlecht sein können, warum nicht auch bei NotSan? Oder wenn wir sagen, Patientenschutz ist uns sehr wichtig, warum das nicht auch bei Notärzten? Warum sorgen wir uns zwar darüber, dass manche LL angeblich explizit für Ärzte seien, aber wenn in den ERC LL die endotracheale Intubation an der Erfolgsquote des Systems geknüpft ist, wird das geflissentlich ignoriert? Tut mir leid, dass ist mir alles zu viel Hybris. Und das löst in mir eine Abwehrhaltung aus, weil ich nicht glaube, dass die Überprüfungen oder "Freigaben" irgendwie dem Ziel folgen, Patienten zu dienen.

Ich sehe überhaupt kein Problem in einer periodischen Überprüfung (ich muss jedes Jahr meine Medikamentenkompetenz belegen). Hier geht es überwiegend um Änderungen von Indikationen, Kontraindikation oder Dosierungen, denn das Wissen zu Medikamenten aus der Ausbildung entspricht nicht unbedingt den neuen Empfehlungen (siehe bsp. Atropin). Oder neue Medikamente kommen hinzu, die in der Ausbildung kein Thema gewesen sind.

Man muss auch zwei Formen der Überprüfung unterscheiden. Die prospektive ("Ist sichergestellt, dass der NotSan die Maßnahme beherrscht?") und die retrospektive ("War die Maßnahme indiziert und wurde sie korrekt durchgeführt?").

Gegen Beides gibt es, sofern ordentlich geregelt und transparent durchgeführt, wenig einzuwenden.

Beide Fragen interessierten die bayerischen ÄLRD in der Vergangenheit jedoch wenig, so dass die Intention - M1k3 hat es ja schon angedeutet - auf eine dritte Form hindeutet: "Durfte der NotSan es?"

Zitat von thh

Die ärztliche Ausübung der Heilkunde setzt - allein - die Approbation voraus.

Und die Ausübung der Heilkunde durch Notfallsanitäter setzt allein die Erteilung der Erlaubnis voraus, die Berufsbezeichnung zu führen.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine periodische Überprüfung meiner Skills. Im Gegenteil. Wenn das tatsächlich dazu führt, dass die schwarzen Schafe aussortiert werden, nur zu (Aber daran glaube ich nicht. Die Fensterplätze des RTW müssen ja besetzt sein, und wir haben eh so wenige)! Aber ich finde es, wie Mike schon überaus treffend formuliert hat, merkwürdig, wenn derjenige, der die Hauptverantwortung im Notarzteinsatz trägt, keine Überprüfung seiner Skills überstehen muss, wenn die viel umfangreicher und anspruchsvoller sind. Die meisten Notärzte können ja nicht mal eben den Oberarzt an die E-Stelle ordern.