Freistellung des ÄLRD Mainz-Bingen

Zitat von M1k3

Das Risiko des Patienten bewusstlos zu werden ist auf der Kardio-Station genau so hoch wie im KTW. Warum sollte das auf Station ok sein, im KTW nicht?

Ich würde behaupten, dass Personal auf einer kardiologischen (Überwachungs-) Station deutlich öfter mit einem kardiologischen Notfall konfrontiert ist, als eine "normale" KTW-Besatzung und deutlich schneller die richtige Hilfe bieten kann. Das Stationspersonal kann Prodromi ggf. auch früher erkennen. Ganz allgemein ist in einem Krankenhaus erheblich schneller nicht nur ärztliche Hilfe, sondern auch die medizinische Ausstattung für die ursächliche Lösung des Problems vorhanden.

Zitat von M1k3

Davon ab, dafür reicht ein 3k-EKG am AED.

Natürlich, wenn ein solcher Vorhanden ist und ein RS mit Herzrhythmusstörungen sicher umgehen kann, ist ein AED mit EKG-Funktion ausreichend.

Zitat von Harris NRÜ

Das ist die gleiche Frage, warum ein Patient von einer kardiologischen Normalstation zu einer geplanten ACVB-OP ins Herzzentrum mit einem ITW gefahren werden soll. Begründung: Könnte ja flimmern ...

Begründung siehe oben. Es gibt halt Patienten, die sind mit der Diagnose dringlich OP-bedürftig und damit sicher auch überwachungspflichtig und solche, die können nach Hause und in 2 Wochen zur OP wieder kommen.

Zitat von Hilope

Ich würde behaupten, dass Personal auf einer kardiologischen (Überwachungs-) Station deutlich öfter mit einem kardiologischen Notfall konfrontiert ist, als eine "normale" KTW-Besatzung und deutlich schneller die richtige Hilfe bieten kann. Das Stationspersonal kann Prodromi ggf. auch früher erkennen. Ganz allgemein ist in einem Krankenhaus erheblich schneller nicht nur ärztliche Hilfe, sondern auch die medizinische Ausstattung für die ursächliche Lösung des Problems vorhanden.

Bei einem Krankentransport gibt es eine 1:1 Betreuung, der RettSan sitzt direkt neben dem Patienten. Angenommen die Patienten haben auf Station nicht alle eine Bettwache, dann gibt es kaum eine Möglichkeit früher über Probleme des Patienten zu erfahren.

Zitat von M1k3

Bei einem Krankentransport gibt es eine 1:1 Betreuung, der RettSan sitzt direkt neben dem Patienten. Angenommen die Patienten haben auf Station nicht alle eine Bettwache, dann gibt es kaum eine Möglichkeit früher über Probleme des Patienten zu erfahren.

Das bestreite ich nicht und ist gleichzeitig auch der einzige Vorteil. Ansonsten ist der RS für mich nicht die geeignete Qualifikation für die Betreuung von Patienten, bei denen kurz zuvor mit einem Draht in den Koronarien manipuliert wurde. Er kann mit den Komplikationen, sofern er sie kennt und erkennt, nicht routiniert umgehen und weitere Hilfe benötigt deutlich mehr Zeit als in einem Krankenhaus, wo Personal direkt oder sehr schnell vor Ort ist und gleichzeitig auch weitere technische Möglichkeiten. Prodromi müssen von einem RS auch erst einmal als solche identifiziert werden.

Zitat von Hilope

Das bestreite ich nicht und ist gleichzeitig auch der einzige Vorteil. Ansonsten ist der RS für mich nicht die geeignete Qualifikation für die Betreuung von Patienten, bei denen kurz zuvor mit einem Draht in den Koronarien manipuliert wurde. Er kann mit den Komplikationen, sofern er sie kennt und erkennt, nicht routiniert umgehen und weitere Hilfe benötigt deutlich mehr Zeit als in einem Krankenhaus, wo Personal direkt oder sehr schnell vor Ort ist und gleichzeitig auch weitere technische Möglichkeiten. Prodromi müssen von einem RS auch erst einmal als solche identifiziert werden.

Trotzdem ist es so, dass nach elektiven Herzkathedern der Pat nach kurzer Zeit (wenigen Stunden) das Kathederlabor wieder verlässt und zurück ins Heimatkrankenhaus verlegt wird. Und das ohne jegliche Überwachung. Nur noch eine kleine Aufklärung über den Druckverband am Handgelenke und fertig.

Zitat von blackylein

Trotzdem ist es so, dass nach elektiven Herzkathedern der Pat nach kurzer Zeit (wenigen Stunden) das Kathederlabor wieder verlässt und zurück ins Heimatkrankenhaus verlegt wird. Und das ohne jegliche Überwachung. Nur noch eine kleine Aufklärung über den Druckverband am Handgelenke und fertig.

Ja, ich hatte doch geschrieben, dass eine Überwachung nicht unbedingt notwendig ist. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ein Patient auf einer kardiologischen Station liegt, bei dem das Personal wahrscheinlich fast ausschließlich kardiologische Patienten behandelt, und damit einfach Routine in der Überwachung und Behandlung solcher Patienten hat, als in einem KTW mit einem RS (vielleicht auch noch ein FSJler) als Betreuer.

Zitat von blackylein

Trotzdem ist es so, dass nach elektiven Herzkathedern der Pat nach kurzer Zeit (wenigen Stunden) das Kathederlabor wieder verlässt und zurück ins Heimatkrankenhaus verlegt wird. Und das ohne jegliche Überwachung. Nur noch eine kleine Aufklärung über den Druckverband am Handgelenke und fertig.

Ich arbeite morgen früh wieder im Katheder-Labor und ich überwache die dort Anwesenden sehr akribisch. Sechs Stunden lang.

Wie das im Katheterlabor läuft, weiß ich nicht.

Kommt jetzt eigentlich noch was Weiterführendes oder drehen wir uns weiter im Kreis bzw. um uns selbst?

Ja, bringt mir immer noch nichts wenn die FSJler oder Pflege Ass. einen schlafenden Pat. vermuten. Und auf dem Transport ist i.d.R. auch unter 10 min. ein NEF da. Damit es auch weiterhin eine Indikation gibt, für 10 NEF pro Quadratkilometer.

Der RTW sollte sogar schneller ein. Also wie in der Klinik.

"Pat. Müller geht's nicht so gut."

"Ja, ich komm gleich"

2000 Jahre später..

Bleiben wir einfach dabei. Es gibt ein paar Ausnahmen, auf die Masse gesehen im Promille Bereich, die eine Entlassung unter med. tech. Ausstattung oder qualifiziertem Personal bedürfen. Für alles andere reicht ein MLW/Taxi/Krankenfahrt.

Ich bin echt immer wieder erstaunt, dass man negative Entwicklungen und die Abkehr einer höherwertigen Versorgung gut redet sowie mit ebenso schlechten Verhältnissen anderswo zu rechtfertigen versucht, nur um anderen widersprechen zu können.

Ich bin echt immer wieder erstaunt, dass man mein Qualität kommt von der Berufsurkunde, und das man nicht versteht, dass "skill fade", "bore out", und schlicht mangel an Anspruch zu schlechter Leistung führt.

Ein Arzt, der 10 Jahre lang nur im KTW die Entlassungen fährt ist zwar noch Arzt, aber niemand würde den zur Behandlung im Notfall dabei haben wollen, alle würden nach Hilope rufen.

Wenn die gelegentliche Begleitung und Überwachung postinterventioneller Herzkatheter-Patienten zu einem bore out führen, sollte man sich ernsthaft über die Wahl des Berufes Gedanken machen.

Zitat von Hilope

Begründung siehe oben. Es gibt halt Patienten, die sind mit der Diagnose dringlich OP-bedürftig und damit sicher auch überwachungspflichtig und solche, die können nach Hause und in 2 Wochen zur OP wieder kommen.

Kann man so nicht pauschalisieren. Ohne stattgehabtes Rhythmusereignis oder persistierende/fluktuierende Symptomatik haben die kurzfristig kein erhöhtes Risiko.

D.h. es kommt weniger auf die nominelle Einschätzung der abgebenden Kardiologen an, sondern eher auf eine echte Risikostratifizierung. Einen Überwachunggrund haben sie meistens, aber es muss tatsächlich nicht immer der RTW sein und fast nie der Notarzt.

Gerade für solche Verlegungen eignet sich eine übergeordnete Abklärung mit entsprechender Entscheidung bzgl Transportmodalität (und Zeit).

Zitat von Hilope

Wenn die gelegentliche Begleitung und Überwachung postinterventioneller Herzkatheter-Patienten zu einem bore out führen, sollte man sich ernsthaft über die Wahl des Berufes Gedanken machen.

Ob das Gelegentlich ist, kannst du gar nicht beurteilen.

Zitat von VK-Retter

Kann man so nicht pauschalisieren. Ohne stattgehabtes Rhythmusereignis oder persistierende/fluktuierende Symptomatik haben die kurzfristig kein erhöhtes Risiko.

D.h. es kommt weniger auf die nominelle Einschätzung der abgebenden Kardiologen an, sondern eher auf eine echte Risikostratifizierung. Einen Überwachunggrund haben sie meistens, aber es muss tatsächlich nicht immer der RTW sein und fast nie der Notarzt.

Gerade für solche Verlegungen eignet sich eine übergeordnete Abklärung mit entsprechender Entscheidung bzgl Transportmodalität (und Zeit).

Das habe ich doch geschrieben: Es gibt welche, die gehören überwacht, weil sie teilweise hochkritisch sind und welche, die werden "irgendwann" einmal operiert.

Zitat von M1k3

Ob das Gelegentlich ist, kannst du gar nicht beurteilen.

Dann möchte ich die Kliniken benannt haben, die 24 Stunden am Tag Routine-Katheter machen und damit auch die RTW 24 Stunden am Tag mehrheitlich solche Patienten transportieren.

Gelegentlich (jetzt gerade) bin ich echt froh, wenn das Wochenende vorbei ist und am Montag Morgen manche wieder arbeiten gehen müssen und weniger Zeit fürs Forum haben. Ich weiß ja, dass ich selbst schuld bin, wenn ich das alles immer lese, aber heute isses hart nervig. Macht mal was Schönes am Sonntag Abend, irgendwas, was euch guttut!

Zitat von Hilope

Begründung siehe oben. Es gibt halt Patienten, die sind mit der Diagnose dringlich OP-bedürftig und damit sicher auch überwachungspflichtig und solche, die können nach Hause und in 2 Wochen zur OP wieder kommen.

Für ein akutes Ereignis stimme ich Dir da auch zu. Der von mir genannte Fall war eine Verlegung von einem Wald- und Wiesenkrankenhaus in ein Maximalversorger (ca. 150 km) mit einer HTG-Chirurgie. Planbar (für den nächsten Morgen bestellt) von einer kardiologischen Normalstation (ein 3-Kanal-EKG hatte er). Stabil, GCS 15, keine Zugänge, nix. Ereignis schon vor mehreren Tagen. Man bestand auf eine Notarztbegleitung, falls der Patient mal flimmern sollte (nur deswegen). Ein RTW (wegen dem Monitoring & Defi) hielt man für nicht ausreichend. ITW-Arzt hat Transport abgelehnt, da keine ITW Indikation (Recht hatte er). Kleine Leitstelle muckt unangenehm auf, weil man kein RTW+NEF entstenden will (Organisationsverschulden des Kreises). Große Leitstelle (für ITW verantwortlich) macht "Strukturbedingte Fahrt" = ITW rollt (einer von vier, die das Bundesland hat).

Anderes Beispiel: Dual-Use-RTH/ITH eines anderen Bundeslandes bekommt von mir eine Notfallverlegung (Sekundärtransport sofort, hohe Dringlichkeit) aufgebrummt (junger Mann mit SHT nach Unfall, geht kaputt). Verlegung ca. 250 km Maximalversorger (die bereit waren den Mann aufzunehmen). Hubschrauber gerade in der Luft, örtliche Leitstelle (Großstadt, mehrere NEF) zieht Hubschrauber für Primäreinsatz ab (Luftnot im Altenheim) ohne Rücksprache mit mir (Info kam vom RTH, nicht von der Leitstelle). Nachfrage von mir bei der Leitstelle: "Ist ja ein Sekundäreinsatz, Primär geht vor. Ja, NEF wäre da, hat aber eine längere Anfahrtzeit. Wieso?" Ähm, ja. Im Begriff Notfallverlegung steckt eindeutig auch "Klaro, hat Zeit" drin. Nix anderes da, um dem jungen Mann zu helfen (eigene ITH bereits im Einsatz). Also warten und vertrösten. RTH nach ca. 45 Minuten nach Versorgung frei. War doch nicht so schlimm. Überraschung. Dann zweiter Versuch und hin düsen nach weit-weit-weg Klinikum.

Ich könnte da noch mehr Storys erzählen. Es ist unbefriedigend, wie unsensibel mit hochwertigen Rettungsmitteln umgegangen wird. Das zeigt mir auch, dass bei der letztendlichen Entscheidung andere Funktionen und Verantwortlichkeiten geschaffen werden müssen. Abgebende Krankenhäuser sind oft genau so nicht dafür geeignet, wie kleine örtliche Leitstellen. Mit einem Arzt-zu-Arzt-Gespräch kann man viel klären, so dass vom ITW oder ITH die Rückmeldung kommt "keine Indikation ITW/ITH". Im Regelfall muss sich die Intensivleitstelle dann aber mit den örtlichen Leitstellen auseinander setzen, weil die sauer werden. Aber geht. Vielleicht hilft hier in Zukunft ein Telenotarzt mehr? Irgendwie muss das in Zukunft besser gestaltet werden.

Hätte ich gewußt was meine paar Zeilen bewirken, hätte ich lieber das Telefon zur Seite gelegt und am Strand entspannt. Schade.

M.E.n. ist sie Lösung mit dem KTW keine "Flickschusterei". Es handelt sich um geplante Fahrten, Ereignis vor mehreren Tagen und seitdem (meistens) keine Auffälligkeiten. Im KH liegen diese Patienten ohne Sitzwache und ohne Überwachung im Einzelzimmer bei geschlossener Tür. Mit der "Flickschusterei" im KTW sind sie stets unter Beobachtung und Monitoring. Warum sollte hier ein RTW entsendet werden? Bedarf keiner Antwort.

Bei mehreren Hundert Fahrten im Jahr 2022 gab es 2x auf dem Weg zum Kateter Auffälligkeiten, die Dank Telemetrie und Rücksprache mit dem Notarzt und Kardiologen keiner Intervention bedurften. Das eingesetzte Personal war zur Fortbildung, entwickelt von der Uniklinik Aarhus (unter Beteiligung von Herzkatheterlabor, kard. Intensivstation und einer periferien kard. Station. Es gab bei mehreren 100 Transporten auf dem Rückweg nie Komplikationen. Ich weiß, alles "Flickschusterei".

Aber warum über den Tellerrand schauen und Dinge hinterfragen. Machen wir einfach weiter wie bisher - und stellen noch mehr RTWs in Dienst. Einfach zur Sicherheit.

Um den Kreis zur Überschrift zu schließen: vlt. ist es das, was sich der Kreis Mainz-Bingen und Bad Kreuznach denken - sie wollen nur Sicherheit für jeden Einzelnen. Und der ÄLRD hat es einfach nur nicht erkannt. *Ironie aus*

Werde mich als stiller Mitleser wieder zurücklehnen und Einen Freude daran haben lassen, Recht haben zu wollen.

Hallo, ich muss mich hier nochmal kurz einschalten: genau diese Differenzierung: was ist KTW und was Krankenfahrten gemäß Zustand des Patienten hatte ich für beide Leitstellen haargenau in SOPs niedergelegt. Dazu stand ich den Leitstellen täglich, auch am WE ca. 16 telefonisch zur Verfügung. Die Umsetzung des Gesetzes, jetzt endlich habe ich zuvor allen Kliniken und der KV mitgeteilt. Da war nichts überd Knie gebrochen. Die SOP zur Unterscheidung KTW und Krankenfahrten musste ich auf Weisung des Innenministeriums außer Kraft setzen, da das Ministerium eine eigene SOP, u.a. Vermittlungdunglsttform für alle Landesleitstellen, verbindlich in ganz RLP einführte.

Die Vermittlungsplattform ist nur semi gut hab ich gehört. Die privaten ziehen ihren Fahrten raus und alles was bleibt darf die ILS wieder abarbeiten. 🤷🏼‍♂️