WAZ: "Karneval: Kritik am Sicherheitskonzept für Klever Rosenmontagszug"

Jörg war schneller, aber den gleichen Gedanken hatte ich auch gerade.

Könnten Sie ja machen

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Das Thema hatten wir ja immer wieder mal....

Im Ausland funktioniert es ja auch, Fachpersonal für Sanitätsdienste zu bezahlen, ohne das sämtliche Vereine den Bach runtergehen.

Zitat von M1k3

Das Thema hatten wir ja immer wieder mal....

Im Ausland funktioniert es ja auch, Fachpersonal für Sanitätsdienste zu bezahlen, ohne das sämtliche Vereine den Bach runtergehen.

Das ist nur schwierig, wenn dann bspw. das DRK trotzdem für lau diese Dienste anbietet, weil der oberste Fürst der Gliederung zufällig Bürgermeister und der Regionalleiter nebenamtlich Landrat ist. Ähnlich übrigens bei den ewigen Diskussionen über Gehälter im RD - 10 Leute lehnen eine Stelle für einen Hungerlohn ab, einer besetzt sie trotzdem.

Es geht halt kaum, wenn man sich nicht ein bisschen einig ist.

Oh ja, mehr Reglementierung ist immer voll gut :scare3:

Zitat von Grillmaster T

Ein KTW muß m.E. das sein, was drauf steht. Ein RTW erst recht.

Jein. KTW und RTW sind - gerade bei kurzzeitigen Diensten sehr gut geeignet als "fahrbare Sanitätsstation"/"Unfall-Hilfsstelle mini". Bei uns ist das der Standart für alle Sanitätsdiente im Freihen. Besetzt mit Sanitätshelfern und der Aufgabe Erste Hilfe zu leisten und natürlich nie zu transportieren. Fals jemand wegen des 2016 Bewirtschaftungsrundschreibens des BBKs fragt: Wir nutzen Hiorg-eigene Fahrzeuge.

Nur mal so am Rande:

Der Umzug in Kleve NRW hat heute nicht stattgefunden.

Aber zurück zur Diskussion

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Zitat von thh

Und warum brauche ich immer mindestens drei Helfer? Und wenn ich dann 5 Helfer brauche, brauche ich auch sofort einen KTW, und bald dazu noch einen RTW. Wozu? Ist ein Einsatz, der fünf Helfer, aber keinen KTW benötigt, nicht denkbar? (Die Frage, was ich bei einer Veranstaltung in einer größeren Halle oder einem nicht befahrbaren Gelände mit den ganzen Fahrzeugen soll, stelle ich dabei sicherheitshalber gar nicht erst.)

Da Ich nicht weiß, ob es sich um rhetorische oder offene Fragen handelt, erlaube Ich mir mal zu antworten.

Der Maurer ist Feuerwehrmann, daher ist die kleinste Einheit die zum Einsatz kommt der selbstständige Truppin Stärke 0/1/2/3 . Wird bei jedem Sanitätswachdienst ein ausgebilderter Truppführer eingesetzt, so verhindert man u.a. das ein Dienst mit zwei frischgebackenen SanHelfer besetzt sind die keine praktische Erfahrung mit den Abläufen auf Sanitätswachdiensten haben. (Sitlblüten dazu auf Anfrage)

Gerne vergessen wird auch, dass laut Maurer jeder zweite Helfer min. Rettungssanitäter sein soll (Fhz-Besatzungen ausgenommen).

Einen Dienst der mit 1 UFü/SanH, 2 RS, 2 SanH ableistbar ist gibt es laut Maurer nicht, das Schema sieht vor das dann auch 1x RH*, 1x RS*, Fahrtrage, Notfallrucksack, Sauerstoff-Inhalation und Absaugung sowie Auffüllmaterial vorgehalten werden, da das Schema schon älter ist lege Ich mal nicht die DIN EN 1789 zugrunde.
Einen beheizten, wettergeschützen Behandlungsraum hat diese Stufe (laut Maurer) auch nötig, weswegen man einen mitbringt.

Im von dir angebrachten Beispiel wäre meines Verständnisses bei einem Punkwert von beispielhaften 5,5 die Durchführung mit 1x MTW, 1x GW möglich.
Der UFü leitet den Dienst, 1xRS* & 1x RH besetzten mit Materialsatz "KTW" die Erste-Hilfe-Stelle, die restlichen Helfer bilden zwei Streifen/Posten.

Wäre der Punktwert 6,5 würde man um 1xRS* & 1xRA* ergänzen, welche mit Materialsatz "RTW" die Erste-Hilfe-Stelle um einen Intensivplatz erweitern.

* gefühlte Besatzung eines KTW bzw. RTWs

Die Antwort ist mir glatt durchgegangen.

Zitat von El Mosquito

Der Maurer ist Feuerwehrmann, daher ist die kleinste Einheit die zum Einsatz kommt der selbstständige Truppin Stärke 0/1/2/3 . Wird bei jedem Sanitätswachdienst ein ausgebilderter Truppführer eingesetzt, so verhindert man u.a. das ein Dienst mit zwei frischgebackenen SanHelfer besetzt sind die keine praktische Erfahrung mit den Abläufen auf Sanitätswachdiensten haben. (Sitlblüten dazu auf Anfrage)

Selbstverständlich bedarf es konkreter Vorgaben für diejenigen Personen, die für einen (auch Kleinst-) Einsatz die Verantwortung tragen, idealiter durch Ernennung auf Basis von Qualifikationsvorgaben.

Das begründet aber nicht, warum nicht "Truppführer" und 1 He eingesetzt werden können. Dass ein Trupp bei der Feuerwehr aus drei Personen bestünde, wäre mir auch neu, aber das mag für "selbständige" Trupps zutreffend sein. Sinnvoll im sanitätsdienstlichen Bereich ist es deswegen aber noch nicht zwingend; vielmehr hat sich dort - wie bei RTW, KTW und NEF - die Zweierbesatzung durchgesetzt.

Zitat von El Mosquito

Gerne vergessen wird auch, dass laut Maurer jeder zweite Helfer min. Rettungssanitäter sein soll (Fhz-Besatzungen ausgenommen).

Das macht die Planung nun keineswegs sinnvoller.

Zitat von El Mosquito

Einen Dienst der mit 1 UFü/SanH, 2 RS, 2 SanH ableistbar ist gibt es laut Maurer nicht, das Schema sieht vor das dann auch 1x RH*, 1x RS*, Fahrtrage, Notfallrucksack, Sauerstoff-Inhalation und Absaugung sowie Auffüllmaterial vorgehalten werden, da das Schema schon älter ist lege Ich mal nicht die DIN EN 1789 zugrunde.
Einen beheizten, wettergeschützen Behandlungsraum hat diese Stufe (laut Maurer) auch nötig, weswegen man einen mitbringt.

Ja, das ist schön, gut und schematisch, sinnvoll deswegen aber nicht. Wenn ich einen Einsatz in einem geschlossenen Raum habe, bei dem ich aufgrund der räumlichen Verhältnisse zwei getrennte "Streifen" - richtiger dann wohl: Posten - benötige oder neben der Besetzung eines Sanitätsraumes auch noch eine 2-Mann-Streife zur Verfügung haben möchte, brauche ich weder 2 RS, noch einen Behandlungsraum, noch irgendein Fahrzeug mit Transportmöglichkeit.

Bei einem großen Faschingsumzug benötige ich sehr oft noch weniger Fahrzeuge, aber deutlich mehr Personal - als Tragetrupp und um dem Tragetrupp den Weg zu bahnen. Um einen Patienten - zu viert - auf einer Trage durch die Menge zum nächten durch Rettungsmittel anfahrbaren Punkt zu bringen, brauche ich aber nicht 2 RS ...

Ich sage ja: das Schema ist der - ungeeignete - Versuch, die Vielfältigkeit denkbarer Lebenssituationen in ein starres Schema zu pressen.

Grüße,
-thh

Nanana, jetzt biegste dir die Sachen aber so zurecht wie du es gern haben möchtest

Natürlich kennt die FwDv 3 auch 1/1-Trupps als Teile von Löschstaffeln und -gruppen, wenn allerdings weit- und breit keine weiteren Einsatzkräfte sind, dann kann man auch nicht "unselbständige" Trupps im Einsatz haben. Und ja mir ist bekannt, das BSWen ab 1/1 möglich sind.

Zitat

vielmehr hat sich dort - wie bei RTW, KTW und NEF - die Zweierbesatzung durchgesetzt.

Zitat

als Tragetrupp und um dem Tragetrupp den Weg zu bahnen

Ja was denn nun, Zweier-Team, 4er-Tragetrupp oder 4er-Trupp plus Räumkommando ?
4-Mann-4-Ecken mit der Buckeltrage ist schon lange nicht mehr zeitgemäß! Da gehört ein Tragenfahrgestell drunter. Dann kommt man auch zu dritt gut durch die Menschenmassen.

Zitat

brauche ich weder 2 RS

Och Ich finde so einen RS pro Team schon sehr praktisch

Zitat

noch einen Behandlungsraum

Klar kann man Frau Meier im dritten Oberrang der Oper auch versorgen und betreuen bis der Regel-RD da ist, die Rückzugsmöglichkeit in den Sanitätsraum schätzen Ich, Frau Meier und die anderen Zuschauer jedoch schon. Wie du den nicht brauchen kannst, wenn du gerade selbst von Sanitätsraum + 2er Streife ausgehst erschließt sich mir nicht ganz.

Zitat

noch irgendein Fahrzeug mit Transportmöglichkeit

Dieses gibt das Mauerer-Schema auch nicht her! Möchtest du von der Veranstalltung selbstständig ins KrKH transportieren und dein Punktwert laut Maurer veranschlagt einen KTW und einen RTW, so brauchst du für den Transport einen weiteren RTW on-top. Die errechneten Rettungsmittel sind exclusiv für das Veranstaltungsgelände.

Zitat

Bei einem großen Faschingsumzug benötige ich sehr oft noch weniger Fahrzeuge, aber deutlich mehr Personal - als Tragetrupp und um dem Tragetrupp den Weg zu bahnen. Um einen Patienten - zu viert - auf einer Trage durch die Menge zum nächten durch Rettungsmittel anfahrbaren Punkt zu bringen, brauche ich aber nicht 2 RS ...

Ich weiß ja nicht was ihr so für Umzüge habt, aber ein Sanitätswachdienst der durch den Umzug zu Patienten stratzt,um letzteren anschließend zum Übergabepunkt Ü zu buckeln, wo man dann bei Wind und Wetter an den RD übergibt (oder ersatzweise auf den RD wartet) ist mir persönlich noch nicht untergekommen. Ziel war in solchen Fällen immer erst eine SanSt/UHS (ggfs. per KTW/RTW des SWD dorthin verbracht).

Ich sehe auch nicht wo du dieses Mißverhältnis zwischen Fahrzeugen und Einsatzkräften siehst, noch bevor der 3. KTW oder 2. RTW geplannt wird sind 20 Einsatzkräfte für Streifen/Tragetrupps/etc. zu stellen.

Das du das Maurer-Schema nicht magst ist dein gutes Recht, aber das was du hier gerade machst nennt man da wo Ich herkomme: "Buscarle cinco pies als gato"

Zitat

Dieses gibt das Mauerer-Schema auch nicht her! Möchtest du von der Veranstalltung selbstständig ins KrKH transportieren und dein Punktwert laut Maurer veranschlagt einen KTW und einen RTW, so brauchst du für den Transport einen weiteren RTW on-top. Die errechneten Rettungsmittel sind exclusiv für das Veranstaltungsgelände.

Ja, eben. Was mache ich damit, wenn ich kein befahrbares Gelände oder gar nur ein Gebäude habe?!

Zitat

Ich weiß ja nicht was ihr so für Umzüge habt, aber ein Sanitätswachdienst der durch den Umzug zu Patienten stratzt,um letzteren anschließend zum Übergabepunkt Ü zu buckeln, wo man dann bei Wind und Wetter an den RD übergibt (oder ersatzweise auf den RD wartet) ist mir persönlich noch nicht untergekommen. Ziel war in solchen Fällen immer erst eine SanSt/UHS (ggfs. per KTW/RTW des SWD dorthin verbracht).

Alternativ auch eine UHSt, aber auch nach dort komme ich idR nicht per Fahrzeug. Auf 4-6 Fußtrupps zu je vier Personen reichen da 1-3 Rettungsmittel ab der UHSt (die dann Transporte zur Entlastung des RD durchführen) völlig aus. Braucht man letzteres nicht, reicht ein Rettungsmittel. Das wären dann mindestens 16 Personen plus nochmal 4-8 für die UHSt auf einen RTW ...

-thh

Zitat

Wieder der übliche Quatsch zum Thema Sanitätsdienst. Maurer ist inzwischen veraltet (nicht der Autor, nur der Algorithmus). Interessant wäre die reale Zahl der Hilfeleistungen in den Vorjahren. Als Basis kann man von 2 Hilfeleistungen je 1000 Besucher in 12 Stunden ausgehen. Dauert das ganze 6 Stunden dann reden wir hier von ca. 30 Hilfeleistungen.

Wer von euch nutzt denn schon Maurer 2?

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@ Matthias Wenzel:
Welche der aufgeführten Veröffentlichungen meinst Du mit Maurer2?
"Klaus Maurer 1994 für die Berufsfeuerwehr Köln entwickelte Algorithmus mit dem Ziel der Gefahrenanalyse und darauf aufbauenden Bemessung der rettungsdienstlichen Betreuung von Großveranstaltungen wurde von Maurer selbst im Jahr 1995 (S. 263ff.), 2001 (S.271ff.), 2005 (S.23ff.) erneut publiziert. Veränderungen und Anpassungen sind auch 2014 im Nachfolgewerk eher redaktioneller Natur, der Multiplikator wurde in Korrekturfaktor umbenannt und das Schützenfest 0,5 ist entfallen (vgl. Sefrin 2014, S.183-193). In der Veröffentlichung von 2001 wurde die Allgemeine Veranstaltung als Sammelposition zur programmtechnischen Umsetzung bei Veranstaltungen mit geringem Risiko mit dem Multiplikator 0,3 eingeführt, die 2014 in Sonstige Veranstaltungen umbenannt wurde (vgl. Maurer 2001, S. 194)."

Dabei? - Sonst freue ich mich über Quelle/Link.

Hauptproblem bei Maurer aus meiner Sicht ist, dass fast alle Anwender statt der 13. Schnitte der Urquelle den "Maurer-Algo" nur aus einer EXCEL oder als Taschenrechner (Rate eine Besucherzahl x Art der Veranstaltung = Toll kein Risiko) kennen/benutzen ohne jemals die primär Veröffentlichung gelesen zu haben.

"Tabelle 9: Ablauf und Methode nach Maurer (2005, S.23ff.; Num d. Verf.)
Informationen sind zu folgenden Bereichen einzuholen:
(1) Programmablauf und Zeitplan des Veranstalters
(2) Informationen über eigene Sicherheitsstandards des Veranstalters
(3) Planunterlagen mit Angabe der Sperrzonen sowie Flucht und Rettungswege
(4) Benennung der Ansprechpartner
(5) Örtliche Versorgungsmöglichkeiten und Materialdepots
(6) Vorhanden Fernmelde- und Kommunikationseinrichtung
(7) Nachvollziehbare Bemessung der erwarteten Besucherzahl

Risikenfaktoren nach Gruppen zusammengefasst:
(8) Besucherzahl zulässig (8a) und tatsächlich erwartet (8b)
(9) Veranstaltung in geschlossenen Räumen oder im Freien
(10) Gefahrenneigung nach Art der Veranstaltung
(11) Beteiligung prominenter Persönlichkeiten mit Sicherheitsstufe
(12) Berücksichtigung polizeilicher Erkenntnisse
(13) Witterung" auch fehlt häufig die (gerichtsfeste) Dokumentation dieser Schritte/Analysen.

(Quelle: eigene Arbeit/kann ich auf Wunsch gerne @home ergänzen)

Zitat von LFX

(Quelle: eigene Arbeit/kann ich auf Wunsch gerne @home ergänzen)

Gerne!

LFX der Bitte würde Ich mich anschließen

thh
Ernstgemeinte Frage: Ist dir eine SWD-Planung unter Nutzung des Maurer-Schema mal vermittelt worden oder gehst du stumpf nach Tabelle ?

Wie groß (Fläche) bzw. voll (Besucherzahl) soll den dieser Raum sein, irgendwie muss Maurer dir ja einen zu umfangreichen Fuhrpark ausspucken ?

Andersrum gefragt, wenn du 24 Sanis in Trupps hast, hältst du eine arztbesetzte UHS mit einem Intensiv- und zwei Ruheplätzen für überdimensioniert ?

Zitat von El Mosquito

thh
Ernstgemeinte Frage: Ist dir eine SWD-Planung unter Nutzung des Maurer-Schema mal vermittelt worden oder gehst du stumpf nach Tabelle ?

Als das Schema neu war, habe ich mich intensiver damit beschäftigt und es im Ergebnis für wenig brauchbar befunden.

Zitat von El Mosquito

Andersrum gefragt, wenn du 24 Sanis in Trupps hast, hältst du eine arztbesetzte UHS mit einem Intensiv- und zwei Ruheplätzen für überdimensioniert ?

Nein. Möglicherweise brauche ich sogar deutlich mehr Ruheplätze. Aber brauche ich auch RTW und KTW?

Das lässt sich schlicht in dieser Weise nicht pauschalisieren.

Ich hab von sowas ja keinen blassen Schimmer, aber so einen "Intensiv"-Platz in irgendeinem Zelt habe ich ja noch nie verstanden. Warum stelle ich mir da nicht einfach einen RTW hin, anstatt einen RTW in ein Zelt zu räumen. Hätte sogar den Vorteil, dass der Patienten nicht nochmal von Zelt in RTW umgelagert werden muss. (Wenn ich dem Patienten, welcher einen "Intensiv"-Platz in einem Zelt benötigt jetzt mal unterstelle, dass er auf jeden Fall ins Krankenhaus muss.)

So langsam komme Ich deiner Ablehnung auf die Spur

Woraus bestückst du diese UHS denn ? Der RTW liefert das Material für den Intensivplatz, die KTW's für die Ruheplätze.

Jetzt sagst du evtl. das kann Ich auch alles von meinem GW/ArztTrKW/AW/etc. nehmen. Wenn dir dies zur Verfügung steht, dann ja. Wobei die Normung von GW-San 10/25/50 auch erst recht "neu" sind und die Einheitlichkeit nicht immer Gewährleistet ist.

Sollte sich eine Wetterlage so wie am lezten Rosenmontag ankündigen wo Windstärken über Bft 8 erwartet wurden, so sind Zelte auch keine Option mehr. Das meiste was Maurer hergibt lässt sich mit den DIN-Fhzen: KTW,RTW,NEF/NAW,ELW abarbeiten.

Kleine Anekdote am Rande: Vor einigen Jahren wollte Ich bei einem SWD das Material für den Intensivplatz der UHS haben. Wo Gruppenführer San erhielt Ich daraufhin einen Tragelagerungsbock. Dies würde seine Meinung nach einen Intensivplatz daraus machen, denn die anderen Tragen lägen ja auf dem Boden.

Monitor ? Defi ? Absaugung ? Beamtung ? Alles Fehlanzeige und auf dem 7,49to-GW-San nicht vorhanden. Wenigstens eine 4fach-Sauerstoffinhalation, BUND konnte Ich ihm aus den Rippen leiern.