Na dann bleibt zu hoffen, dass die Alarmierungstechnik richtig fix ist und die Rettungswachen so gebaut sind, dass ein schnelles abrücken überhaupt möglich ist.

Zitat von Kuestenretter

"Neuerungen im Rettungsdienstplan

Ganz neu wird die Prähospitalzeit als Planungskriterium eingeführt, also die Zeit, bis die Patientin oder der Patient im Krankenhaus ist. Dabei werden auch die Zeiten im Einsatzablauf wie Gesprächsannahme- und Ausrückzeit in den Blick genommen und die Grundlagen für die notärztliche Bedarfsplanung festgelegt. "

Wenn der Disponent also zu lange braucht, um an den Telefonhörer zu greifen, gibt es, wenn die Zeiten es hergeben, mehr NÄ

Die Versorgungszeit vor Ort ist von so vielen Dingen abhängig, dass sie überhaupt nicht geplant werden kann. Da sie in den meisten Fällen aber den größten Anteil an der "Prähospitalzeit" hat, kann man diese insgesamt doch kaum als Planungsgröße heranziehen?

Es werden zu viele Dinge am Schreibtisch entschieden, und es werden offenbar zu selten Personen einbezogen, die auf Fühlung mit der Tätigkeit sind, sprich, Praktiker. Anders kann ich mir bestimmte Dinge nicht erklären.

Die beste Lösung ist meiner Erfahrung nach immer noch die Retter+Verwaltungsausbildung/Studium. Die reinen Retter schaffen i.d.R. die Verwaltung nicht, den reinen Verwaltungsmenschen fehlt der Bezug zur realen Blaulichtwelt. Die Mischung machts. Im Verwaltungsbereich, die direkten Einfluss auf den operativen Bereich haben, wird viel zu oft immer noch nur die reine Verwaltungslaufbahn gesucht und eingestellt.

Einen Zeithorizont finde ich im Rettungsdienstplan nicht. Weiß jemand welche Bestimmungen für die Umsetzung gelten?

Oder läuft das nach finanziellen, technischen und personellen Möglichkeiten?

„Das tritt… nach meiner Kenntnis… ist das sofort.“

Zitat von Hilope

Die Versorgungszeit vor Ort ist von so vielen Dingen abhängig, dass sie überhaupt nicht geplant werden kann. Da sie in den meisten Fällen aber den größten Anteil an der "Prähospitalzeit" hat, kann man diese insgesamt doch kaum als Planungsgröße heranziehen?

Es ist eine patientenorientierte Zeit, die alleine natürlich nicht betrachtet werden darf, die aber für den Patienten hochrelevant ist. Wenn man davon ausgeht, dass eine Standard-Versorgung 25min Dauert, dann kann man entsprechend überlegen, an welchen Stellen man wie Planen muss, damit der Patient in 60min im KH ist. Das Planungszeiten nun mal nicht alle tatsächlichen Zeiten abdecken können ist klar. Aber wenn man bspw. entscheiden würde, der Patient sollte 60min nach polytraumatisierung im KH sein, dann kann man entsprechend überlegen welcher Abschnitt wieviel Zeit dauern sollte.

Dafür müsste man für die alle wesentlichen Krankheitsbilder Zeiten vorgeben, die von Symptombeginn bis Klinikaufnahme einzuhalten sind. Da aber eben die "Rettungszeit" vollkommen variabel von "Patient läuft selbstständig ins Auto und Abfahrt" bis "Patient muss von FW befreit oder von RD-Team intubiert/ instabil immer wieder reanimiert/... werden" reicht, wären die übrigen Zeiten nur schwer zu kalkulieren. Auch wären die jeweiligen Zeiten kein Anhalt dafür, dass einmal gut einmal weniger gut gearbeitet wurde.

Zitat von Hilope

Auch wären die jeweiligen Zeiten kein Anhalt dafür, dass einmal gut einmal weniger gut gearbeitet wurde.

Weder geht man in der Planung davon aus, dass alle Rettungen gleich lange dauern, noch, dass eine langsame Rettung schlecht gelaufen wäre.

Aber Fakt ist, wenn für ein kleines Dorf die Hilfsfrist grade so eingehalten werden kann (15min), und der nächste Maximalversorger 50 Straßen-Minuten entfernt ist im Idealfall, dann stellen wir fest, die 60min Zielvorstellung kann gar nicht eingehalten werden. Nun kann weder der Maximalversorger umziehen, noch das Dorf näher ran rücken. Sehr wohl kann man aber dann Einfluss auf die Hilfsfrist nehmen, das Personal in schneller Versorgung trainieren, oder eben den (mMn überbewerteten) RTH in die AAO direkt an Platz 1 schieben, oder oder oder.

(Offshore bspw. ist nunmal klar, dass 60min nicht im entferntesten eingehalten werden können. Das hat aber eben auch Einfluss auf Versorgungskonzepte oder Ausstattung des O-RTH).

Zitat von M1k3

dann stellen wir fest, die 60min Zielvorstellung kann gar nicht eingehalten werden.

Ja, wenn es eine solche Zielvorstellung gibt. Mir sind aber nur wenige Krankheitsbilder oder eben das Polytrauma bekannt, die klare Zeitangaben machen. Die meisten anderen Fälle sollten sicher ohne unnötigen Zeitverzug abgearbeitet sein, ob dies aber nach 30, 60 oder 120 Minuten der Fall sein soll, dazu findet man eben kaum Vorgaben. Und auch dann stellt sich die Frage, was man als adäquate Versorgungszeit erwarten kann.

Festlegen kann man immer die von dir angesprochene Hilfsfrist und natürlich auch, in welcher Zeit von jedem Punkt des Einsatzgebietes zum Beispiel ein Krankenhaus zu erreichen sein muss. Den Abschnitt dazwischen festzulegen oder zu definieren, halte ich zumindest für problematisch.

Zitat von M1k3

Weder geht man in der Planung davon aus, dass alle Rettungen gleich lange dauern, noch, dass eine langsame Rettung schlecht gelaufen wäre.

Da die Einhaltung solcher Zeiten auch als Qualitätszeichen betrachtet werden, stellen sie sicher nicht nur reine Planungsgrößen dar.

Zitat von Hilope

Mir sind aber nur wenige Krankheitsbilder oder eben das Polytrauma bekannt, die klare Zeitangaben machen.

Üblicherweise sind das die sogenannten Tracerdiagnosen, zu denen es sogar ein Eckpunkte-Papier gibt. Meistens sind das ja auch jene Krankheitsbilder, bei denen die schnelle Versorgung im KH einen Überlebensvorteil bringt.

Zitat von Hilope

Festlegen kann man immer die von dir angesprochene Hilfsfrist und natürlich auch, in welcher Zeit von jedem Punkt des Einsatzgebietes zum Beispiel ein Krankenhaus zu erreichen sein muss. Den Abschnitt dazwischen festzulegen oder zu definieren, halte ich zumindest für problematisch.

Es geht nicht darum, festzulegen wie lange du morgen bei Paul Müller hast für deine Versorgung. Es geht darum, dass wenn die typische Versorgung durchschnittliche 30min dauert, die Hilfsfrist und der Transport idealerweise nicht je 15min übersteigen sollten, um den Patienten zügig ins KH zu bringen (Zeiten sind fiktiv).

Zitat von Hilope

Da die Einhaltung solcher Zeiten auch als Qualitätszeichen betrachtet werden, stellen sie sicher nicht nur reine Planungsgrößen dar.

Es ist ja auch unstrittig, dass ein blutendes Polytrauma von einer schnellen chirurgischen Intervention profitiert.

Zitat von M1k3

Es geht darum, dass wenn die typische Versorgung durchschnittliche 30min dauert,

Und genau das ist bei einer sehr heterogenen Patientengruppe mit sehr heterogenen Krankheits- und Verletzungsmustern nur sehr schwer festzulegen. Im Krankenhaus würde auch niemand festlegen, wie lange eine typische OP durchschnittlich dauert, sondern nur auf einen speziellen jeweiligen Eingriff bezogen. Es bringt mir für die Planung nichts, zu wissen, dass eine OP im Schnitt 2 Stunden geht. Dann kann ich für einen Saal , der maximal 6 Stunden Kapazität hat, nicht 3 Traverso_OP, die jeweils 5 bis 6 Stunden dauern, einplanen und den Tag drauf 3 Port-Anlagen von jeweils 30 bis 45 Minuten.

Aber man kann eben für bestimmte (Verdachts-)Diagnosen (analog zum OP), von denen man weiss, dass eine kürzere Prähospitalzeit sinnvoll ist, durchschnittliche Vor-Ort- und Interventionszeiten als Ziel definieren. Wenn sich die durchschnittliche Zeit verschlechtert, muss ich mir überlegen, ob ich und was ich dagegen machen kann. D.h. dann z.B., dass in bestimmten Regionen für diese Diagnosen primär der RTH statt dem NEF alarmiert wird.

(Da kämen auch mal wieder die gestaffelten Hilfsfristen ins Spiel. Nicht jeder Notfall profitiert von ~12 Minuten. Ich muss aber sicherstellen, dass bei der Rea z.B. Hilfe deutlich schneller eintrifft, dafür kann es bei anderen Notfällen auch mal paar Minuten länger dauern.)
Das macht mehr Sinn als das mir von früher noch bekannte Vorgehen, zu jedem NA Einsatz, bei dem der RTH schneller als das NEF ist, auch den RTH zu schicken oder wiederum (je nach Leitstelle) grundsätzlich immer erst das NEF.

Und das kann man dann wieder im Rahmen QM prüfen: wieviel % der Polytraumen, ACS usw. in Region X wurden primär mit RTH disponiert. Wie hat sich die durchschnittliche Versorgungszeit dadurch verändert?

Ich sitze z.B. gerade vor unserem QM Bildschirm und sehe, dass die durchschnittliche Vor-Ort-Zeit bei Stroke bei uns bei 21 Min. liegt und die komplette Interventionszeit bis ins KH bei 55 Min. (Ziel 60 Min.). Sollten sich diese Zeiten ändern, müsste man überlegen wie man das optimieren kann (bei uns wird z.B. selten ein RTH alarmiert, das könnte man eben forcieren wenn nötig). Klar sagt einem das der XMV, aber wenn man halt nicht misst kann man auch schlecht argumentieren.

Grundsätzlich finde ich den Ansatz, dass die gesamte Zeit, die der Rettungsdienst beeinflussen kann, betrachtet, erfasst und optimiert werden soll, keine schlechte Idee. Typischerweise erfolgt nur dann eine Verbesserung, wenn der gesamte Prozess in Summe optimiert wird. Wobei aus Patientensicht das Erreichen des Krankenhauses "A" nicht notwendigerweise einen Vorteil bringt, wenn das Erreichen des Krankenhauses "B" länger gedauert hätte.

Der verlinkte Rettungsdienstplan zielt zunächst auf die Tracerdiagnosen ab und spricht von Erreichen eines "geeigneten Krankenhaus" von im Regelfall unter 60 Minuten.

Ich gebe Hilope recht, dass ein Einzelfall hier nicht geeignet ist die Versorgungszeit bzw. Prähospitalzeit zu beurteilen, da zu viele individuelle Faktoren maßgeblich sind. Die Frage an dieser Stelle ist eher, wie mit einer solchen Zieldefinition umgegangen wird, bzw. wer bestimmte Anreize zur Zielerreichung besitzt und ob es hier um eine planerische Größe oder um ein individuelles Qualitätsmerkmal pro Einsatz geht. Weiterhin hat Hilope recht, wenn er betont, dass es kaum belastbare Daten gibt, die einen Vorteil einer kurzen Prähospitalzeit für viele Krankheitsbilder zeigt. Im Gegenteil zeigt doch die Zentralisierung der Krankenhäuser in Dänemark, dass es sogar Vorteile haben kann längere Wege in Kauf zu nehmen und dafür eine Behandlung in einem Zentrum zu erhalten. (Bsp. Link zur FAZ - ggf. Paywall - "weniger Krankenhäuser sind gut" oder dänische Hospitalrevolution)

Der Rettungsdienstplan gibt vor, dass eine planerische Optimierung vorgesehen ist, die sich auf den gesamten Prozess von der Gesprächsannahme bis zur Einlieferung ins Krankenhaus erstreckt. Hierzu sind die Zeiten zu erfassen und zu evaluieren.

Der springende Punkt ist nun, zu was das Ziel "Prähospitalzeit kleiner 60 Minuten" - als planerische Größe - führt:

Wenn das Ergebnis darin besteht, dass jeder Patient in das nahegelegene Krankenhaus gebracht wird, das derzeit gar nicht aufnehmen oder zeitnah behandeln kann, weil "wir in unter 60 Minuten im Krankenhaus sein müssen", ist das sicher nicht im Sinne des Erfinders. Ebenso ist es sicher nicht hilfreich, wenn die planerische Zielgröße dazu führt, dass jeder Einsatz als "load and go" abgearbeitet wird oder notwendige und hilfreiche Maßnahmen unterlassen werden, weil dies die Prähospitalzeit verlängert. Kontraproduktive Verhaltensweisen durch definierte Ziele, sind überall möglich und als sog. "Kobra-Effekt" bekannt. Diese Effekte gilt es in der Ausgestaltung im Blick zu haben.

Aus einer planerischen Zielgröße, die die gesamte Prähospitalzeit umfasst, können jedoch auch sinnvolle Maßnahmen abgeleitet werden, die zu begrüßen wären:

• Allgemein mehr Aufmerksamkeit auf das Thema "Versorgungszeit", könnte in Verbindung mit standardisierten Verfahren eine Beschleunigung herbeiführen.
• Unnötiges Warten auf einen Notarzt könnte unterlassen werden.
• Technische Hilfsmittel, die den Transport des Patienten in den RTW beschleunigen oder ohne Tragehilfe ermöglichen, können mit Verweis auf das Ziel durchgesetzt werden.
• IT Unterstützung bei der Suche einer freien und geeigneten Klinik verringert die eigenständige Suche und das "Abtelefonieren"
• Das nähere Krankenhaus, das im anderen Landkreis liegt, kann mit Verweis auf die Zieldefinition ggf. leichter angefahren werden.
• ...

Wie bei allen Dingen im Leben, kommt´s am Ende drauf an, was man draus macht. Solange dann im QM Bericht aber wieder nur steht, dass die Kunden / Patienten mit der Leistung des Rettungsdienstes offenbar zufrieden sind, weil mal wieder die Einsatzzahlen gestiegen sind, bin ich mir nicht ganz sicher, was die Zukunft bringen wird.

Zitat von schlurchi

Im Gegenteil zeigt doch die Zentralisierung der Krankenhäuser in Dänemark, dass es sogar Vorteile haben kann längere Wege in Kauf zu nehmen und dafür eine Behandlung in einem Zentrum zu erhalten.

Der Vergleich mit Dänemark hinkt leider. Während in Deutschland die Gewinnmaximierung der Krankenhäuser im Vordergrund steht, wollte Dänemark die qualitative Versorgung verbessern (und nicht sparen).
Wenn Deutschland natürlich einen Betrag von mehreren 10 Milliarden Euro in eine Reform des gesamten Gesundheitswesen investiert, klappt vielleicht auch das DK-Modell.

Zitat von schlurchi

Grundsätzlich finde ich den Ansatz, dass die gesamte Zeit, die der Rettungsdienst beeinflussen kann, betrachtet, erfasst und optimiert werden soll, keine schlechte Idee. Typischerweise erfolgt nur dann eine Verbesserung, wenn der gesamte Prozess in Summe optimiert wird. Wobei aus Patientensicht das Erreichen des Krankenhauses "A" nicht notwendigerweise einen Vorteil bringt, wenn das Erreichen des Krankenhauses "B" länger gedauert hätte.

Darum gehört natürlich die Auswahl des korrekten Zielkrankenhauses für die jeweilige Diagnose genauso zur o.g. Qualitätssicherung. Aktuell kann ich Dir z.B. sagen, dass 2022 bisher alle unsere Stroke Patient:innen in ein ihrem RACE Score angemessenes Spital (Stroke Unit bzw. -Center) transportiert wurden. Alle Pat. mit Diagnose STEMI kamen in ein Zentrumsspital mit PTCA Abteilung (und die EKG Diagnose STEMI war in 85% der Fälle retrospektiv beurteilt korrekt).

Und genau dafür ist ja dann wieder die Interventionszeit wichtig. Wir haben z.B. relativ lange Fahrtstrecken zu den Zentrumsspitälern. Und dennoch schaffen wir es im Durchschnitt die 60min. aus dem "first-hour-quintett" einzuhalten.

Zitat von securo

Der Vergleich mit Dänemark hinkt leider. Während in Deutschland die Gewinnmaximierung der Krankenhäuser im Vordergrund steht, wollte Dänemark die qualitative Versorgung verbessern (und nicht sparen).
Wenn Deutschland natürlich einen Betrag von mehreren 10 Milliarden Euro in eine Reform des gesamten Gesundheitswesen investiert, klappt vielleicht auch das DK-Modell.

Ich habe beruflich viel mit dänischen Top-Häusern (Universitätskliniken, es sind ja nicht so viele in DK...) zu tun und hatte bereits das Vergnügen auch außerhalb der Krankenhauswelt mit Dänen zusammenzuarbeiten. Diese rosige Darstellung über Dänemark kommt in diesen Gesprächen nicht herüber. Es gibt lange Wartezeiten, insbesondere für Facharzthemen, aber auch Operationen, außerhalb der Zentren lange Fahrzeiten. Es wird streng nach Guidelines gearbeitet. Das kann man als gut empfinden, oder auch schlecht, wenn man davon ausgeht, dass Guidelines häufig der kleinste gemeinsame Nenner ist. In der Gesamtbetrachtung haben alle Syteme Vor- und Nachteile.

PS: Auch dies ist eine persönliche Note ohne wissenschaftlichen Anspruch.

Zitat von markus

Diese rosige Darstellung über Dänemark kommt in diesen Gesprächen nicht herüber.

Ich wollte nicht behaupten, dass es in DK rosig wäre (da können die User aus DK sicher mehr sagen), sondern dass die Veränderungen dort einen anderen Hintergrund hatten.

Was mich am Rettungsdienstplan (mal wieder) wundert, ist die Tatsache, dass jetzt plötzlich mehrere Schritte in Richtung Zukunft auf einmal kommen und unkoordiniert neben einander her laufen:

- Es liegen gerade ein paar neue Bereichsgutachten vor, die (natürlich) Vorhalteerhöhungen vorsehen, auch für NEF

- Ein Telenotarzt-System soll eingeführt werden

- Gerade wurde aber auch der Schritt Richtung Vorabdelegation halbherzig angeschoben.

Das ist, als würde ich drei Gewürze gleichzeitig in die Suppe schütten. Das kann nicht sinnvoll sein. Ich frage mich, warum die Vorabdelegation wieder so halbgar in Angriff genommen wird. Hierzu muss sich in Ba-Wü nämlich jeder einzelne Rettungsdienst einen ärztlichen Verantwortlichen suchen, der die Delegation verantwortet. Wann das alle hingekriegt haben, ist vollkommen unberechenbar, sprich, wir haben wieder das alte, leidige Lied mit der Selbstverwaltung im Rettungsdienst Ba-Wü (den alten Flickenteppich mit Lücken).

Stattdessen wäre es doch sinnvoll, zunächst einmal die Vorabdelegation zielgerichtet und systematisch einzuführen und dann die Suppe abzuschmecken, sprich, zu beobachten, wie sich die Notarzt-Einsätze entwickeln. Dafür wäre ein gesetzlich konzipierter leitender Notarzt hilfreich, den es in Ba-Wü noch immer nicht gibt. Danach wäre es sinnvoll, die Notarzt-Standorte anzupassen und ganz am Schluss wäre die Betrachtung angebracht, wie man komplementär den Telenotarzt effektiv einsetzen könnte.

So, wie es jetzt läuft, gehen wir drei wackelige Schritte auf einmal in unbekannte Richtungen. Wir können alles - außer Rettungsdienst.