Könnte es eigentlich auch denkbar sein, dass es den bayrischen Notärzten weniger darum geht, den Notfallsanitäter zu gängeln, als vielmehr darum, weiterhin möglichst viele (Notarzt-)einsätze zu fahren und diese privat liquidieren zu können? War und ist das nicht so im besten Freistaat der Republik? Da würde ich dann auch für eine niedrige Indikationsschwelle sorgen, im besten Sinne der Einkommens- Patientensicherheit…
Bayern will Notfallsanitätern rechtssicheres Handeln ermöglichen
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Die ärztliche Ausübung der Heilkunde setzt - allein - die Approbation voraus. Wer das möchte, kann ja Medizin studieren. Ansonsten muss er eben die durchzuführenden heilkundlichen Maßnahmen explizit beherrschen [...]
Soll heißen: Wenn man heilkundliche Maßnahmen nicht beherrscht, kann man sich dafür nur über ein Medizinstudium rechtfertigen?
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Und die Ausübung der Heilkunde durch Notfallsanitäter setzt allein die Erteilung der Erlaubnis voraus, die Berufsbezeichnung zu führen.
Das ist nicht wahr.
Die Ausübung der Heilkunde durch Notfallsanitäter setzt voraus
- die Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung
- das Erlernen der ausgeübten heilkundlichen Maßnahme im Rahmen der Ausbildung
- das Beherrschen der ausgeübten heilkundlichen Maßnahme
- die Erforderlichkeit der ausgeübten Maßnahme zur Abwendung von Lebensgefahr oder erheblichen Folgeschäden
All das steht im Gesetz. Aber das weißt Du ja.
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Ich glaube, die wenigsten Mitarbeitenden im RD hätten ein Problem mit einer Überprüfung. Wenn aber das einzige Ziel einer Kontrolle durch die ÄLRD darin besteht, die MA in ihre (extrem niedrig gesteckten) Schranken zu weisen und grundsätzlich die heilkundliche Tätigkeit in Frage zu stellen, ist das weder ein Zusammenarbeiten auf Augenhöhe, noch zielführend.
Eine regelmässige "Kompetenzprüfung", wie sie in verschiedenen Ausführungen in der Schweiz z.B. üblich ist, ist eine ganz andere Hausnummer.
Und wenn diese Überprüfung dann noch zielgerichtet ist und den MA auch vermittelt wird, dass sie entsprechende Massnahmen auch wirklich durchführen sollen (und nicht erst einmal in Frage gestellt wird, ob sie das überhaupt dürfen), dann kann das Ganze auch durchaus motivierend sein.
Und das Ziel soll und kann auch nicht sein, einen MA nach Nichtbestehen zu kündigen, sondern im Sinn eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses zu schauen, wo brauchen die MA (alle oder ggf. der einzelne) Unterstützung, um diese Massnahmen eben kompetent durchführen zu können.
Weg von "Du darfst nicht!", hin zu "Was können wir tun, damit Du das so gut wie möglich kannst??".
Als Beispiel werden bei uns, als Resultat aus Fortbildungen und teaminternen Trainings z.B. jetzt alle MA auf einen Kurs "Invasive Notfalltechniken" geschickt.
Mir fehlt in diesem ganzen Konstrukt NotSan / ÄLRD / Vorgesetzte einfach das "Miteinander".
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Die Angst rührt daher, dass eine Überprüfung weder durch den Gesetzgeber noch durch Arbeits- oder Tarifverträge vorgesehen ist.
Ohne rechtliche Grundlage haftet einer Überprüfung, aus der sich u.U. massive arbeitsrechtliche Konsequenzen ergeben, der Ruch der Willkür an.
Die Überprüfung bei uns Fluglotsen ist EU Gesetz und die wiederum richtet sich nach der ICAO. Neben der fachlichen Überprüfung, wird hier auch geregelt, welche medizinischen Voraussetzung erfüllt sein müssen.
Ich finde es tatsächlich aus meiner "Luftfahrt" Brille total unverständlich, dass ein Arzt grundsätzlich für immer Arzt ist und als solcher behandeln darf. Egal ob nicht-ärztliches oder ärztliches Personal sollte sich regelmäßig fortbilden müssen und es muss überprüft werden. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Mir ist bewusst, dass das in der Praxis natürlich ein riesen Aufwand ist.
In der Luftfahrt sind all diese Dinge nicht entstanden, weil wir so tolle Menschen sind. Es wurde mit sehr viel Menschenleben teuer bezahlt.
Mal anders gesagt: Wenn ich als Arzt einen älteren oder schwer verletzten Patienten behandele und diese einzelne Person stirbt, dann wird es grundsätzlich ja akzeptiert, dass sowas eben passiert. Alte Menschen oder schwer verletzte Menschen sterben eben, Unfälle passieren. Grobe Behandlungsfehler werden i.d.R. erst dann aufgedeckt, wenn einer aus dem Team spricht.
Richtigerweise wird es gesellschaftlich aber nicht akzeptiert, wenn ein Flugzeug mit 200 Menschen an Bord auf einem Routineflug von A nach B abstürzt und alle Menschen sterben. "Sowas passiert halt" würde keiner akzeptieren, man fordert Ermittlungen, Aufklärung, Maßnahmen, die so etwas in Zukunft verhindern. Und die Fluggesellschaften haben schlicht ein wirtschaftliches Interesse, dass sie sicher sind, damit die Kunden bei ihnen buchen.
Sicherlich gibt es auch für Kliniken Bewertungsportale. Im Rettungsdienst jedoch hat der Patient grundsätzlich erstmal nicht die Möglichkeit, sich den Arzt oder Notfallsanitäter auszusuchen
Unabhängig ob es nun um NfS, Ärzte, Pflegekräfte, etc. geht, ist da der Gesetzgeber gefordert - auf EU Ebene - eine Regelung zu schaffen.
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Die Ausübung der Heilkunde durch Notfallsanitäter setzt voraus
- die Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung
- das Erlernen der ausgeübten heilkundlichen Maßnahme im Rahmen der Ausbildung
Das gilt für Ärzte genau so. Ich habe noch von keinem Arzt gehört, dem die Approbation ohne bestandenes Examen erteilt wurde.
- das Beherrschen der ausgeübten heilkundlichen Maßnahme
Das würde ich von einem Arzt auch erwarten, der sich ja ansonsten auch dem Vorwurf der Körperverletzung aussetzt.
- die Erforderlichkeit der ausgeübten Maßnahme zur Abwendung von Lebensgefahr oder erheblichen Folgeschäden
Genau so also, wie es sich bei einem Arzt auch verhält. Ich bin bei der Ausübung der Heilkunde zwar zeitlich und situativ eingeschränkt, aber auch bei einem Arzt muss eine Indikation vorliegen. Sie muss also auch zumindest irgendwelche Symptome abwenden oder sonst einen Benefit für den Patienten haben. Und dass meine Heilkundeausübung situativ eingeschränkt ist, erklärt sich daraus, dass auch mein Tätigkeitsfeld gegenüber dem des Arztes erheblich eingeschränkt ist. Meine Aufgabe ist die Versorgung von Notfallpatienten. Heilkundliche Maßnahmen, die darüber hinausgehen, brauche ich insofern nicht, denn ich behandle keine Hauterkrankungen und keine Prostatahyperplasie. Ebenso wenig wie ein Anaesthesist übrigens.
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Wobei ich genug Ärztinnen und Ärzte kenne deren Handeln so grenzwertig ist, dass die Vermutung zu mindestens naheliegt, dass sie im Laufe der Jahre für den mit dem Absturz einer kleinen Commuter-Maschine vergleichbare Opferzahlen erreichen.
Bei den NotSan ist dieses Risiko natürlich auch gegeben, aber etwas geringer.
Fakt ist: Wir brauchen dringend ein von Ständesdünkeln und Berufspolitik gelöstes System. Da bin ich voll bei dir.
Das ist in Bayern gerade absichtlich nicht der Fall.
Der Unterschied zur Luftfahrt liegt auch darin: Eine Fehleranalyse nach erfolgtem Fehler erfolgt blameless und ohne rechtliche Konsequenzen außerhalb des groben Fehlverhaltens. Das ist gerade im Hinblick auf die NotSan nicht der Fall. Ebenso erfolgt die Rezertifizierung und Überprüfung angekündigt und nicht "ohne Wissen" des Mitarbeiters.
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Was man allerdings zumindest mal erwähnen sollte, dass man als Arzt nicht nur einmal das Examen (was ja auch aus wichtigen Gründen zeitlich und thematisch aufgeteilt stattfindet) besteht und dann für immer alles tun darf, sondern dass es schon für die meisten Tätigkeiten einer Facharztausbildung und der ein oder anderen Zusatzbezeichnung bedarf. All dies findet unter mehrjähriger Tätigkeit unter Supervision eines Weiterbildungsberechtigten und durch Prüfung vor der Kammer statt.
Zwar halte ich eine regelmäßige Überprüfung auch für sinnvoll, allerdings ist die Situation mit einem Notfallsanitäter tatsächlich so nicht vergleichbar. Das sollte man schon berücksichtigen.
Dennoch bin ich mit der Mehrheit hier einer Meinung, dass diese neue bayrische Variante unsäglich ist. Aber ich muss gestehen, ich hab von Bayern auch nichts anderes erwartet. Wie viele der alten arbeitsrechtlichen Prozesse um Notkompetenzmaßnahmen und illegale Zugänge kamen zu RettAss-Zeiten aus Bayern? Es waren viele. Manche Dinge ändern sich so leicht nicht.
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Zwar halte ich eine regelmäßige Überprüfung auch für sinnvoll, allerdings ist die Situation mit einem Notfallsanitäter tatsächlich so nicht vergleichbar. Das sollte man schon berücksichtigen.
Wobei für die Notfallmedizin nichts davon notwendig ist, wenn man von den 50 Einsätzen absieht. Du kannst theoretisch lebenslang ohne Facharzt NA fahren und niemand wird dich jemals überprüfen oder dich (in den meisten BL) dazu zwingen dich fachbezogen fortbilden.
Oder du hast eine komplett nicht-notfallmedizinisch relevante Fachqualifikation (sic: Humangenetik. Kein Scherz.), etc.
Dennoch bin ich mit der Mehrheit hier einer Meinung, dass diese neue bayrische Variante unsäglich ist. Aber ich muss gestehen, ich hab von Bayern auch nichts anderes erwartet. Wie viele der alten arbeitsrechtlichen Prozesse um Notkompetenzmaßnahmen und illegale Zugänge kamen zu RettAss-Zeiten aus Bayern?
Tatsächlich waren es gar nicht so viele, das liegt in etwa gleichauf mit RLP, BW und Hessen, zu mindestens was man so öffentlich findet.
Ich persönlich sehe hier auch eher die innenpolitische Bedeutung wie oben zitiert - es geht gar nicht so sehr um die eigenen Leute (die man ja über den Delegationsentzug gängeln kann) sondern eher um die "Ausländer" aus den anderen BL die sich auf §2a berufen und die man gerne raus halten will da man sie ja nicht so einfach in die eigene Machtsphäre kriegt....
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Wobei für die Notfallmedizin nichts davon notwendig ist, wenn man von den 50 Einsätzen absieht. Du kannst theoretisch lebenslang ohne Facharzt NA fahren und niemand wird dich jemals überprüfen oder dich (in den meisten BL) dazu zwingen dich fachbezogen fortbilden.
Oder du hast eine komplett nicht-notfallmedizinisch relevante Fachqualifikation (sic: Humangenetik. Kein Scherz.), etc.
Tatsächlich waren es gar nicht so viele, das liegt in etwa gleichauf mit RLP, BW und Hessen, zu mindestens was man so öffentlich findet.
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Das ist sachlich so nicht zutreffend. In den meisten Bundesländern ist die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin erforderlich, diese inkludiert eine mindestens zwei jährige Weiterbildung in einem Fach der unmittelbaren Patientenversorgung (damit ist die Humangenetik raus), sowie eine Tätigkeit von mindestens sechs Monaten auf Intensiv oder der Notaufnahme oder in der Anästhesie. Hinzu kommen der berühmte 80 sondern Kurs und die 50 Einsätze (oder 25 Einsätze und 25 Stimulationseinsätze), ein Zwischenzeugnis des Weiterbildungsberechtigten, welches die Befähigung zur Tätigkeit in der Notfallmedizin nachweist, seit neustem ein eLogbuch, in dem einige grundlegenden Kenntnisse für die Notfallmedizin bescheinigt werden müssen (da bin ich nicht sicher, inwieweit das bundeseinheitlich ist) und abschließend eine Prüfung vor der Ärztekammer.
Die sich konsequent haltende Mär von 80 Stunden Kurs und 50 Einsätzen ist so einfach nicht richtig.
Es gibt wohl noch vereinzelt Möglichkeiten, mit der Fachkunde zu fahren, ich hoffe, davon ist niemand betroffen.
PS: in Bayern kannst du als fremder Notarzt nicht so ohne weiteres fahren, weil du Mitglied von deren KV sein musst. Aber sowas gibt's nur da.
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Das ist sachlich so nicht zutreffend. In den meisten Bundesländern ist die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin erforderlich, diese inkludiert eine mindestens zwei jährige Weiterbildung in einem Fach der unmittelbaren Patientenversorgung (damit ist die Humangenetik raus), sowie eine Tätigkeit von mindestens sechs Monaten auf Intensiv oder der Notaufnahme oder in der Anästhesie. Hinzu kommen der berühmte 80 sondern Kurs und die 50 Einsätze (oder 25 Einsätze und 25 Stimulationseinsätze), ein Zwischenzeugnis des Weiterbildungsberechtigten, welches die Befähigung zur Tätigkeit in der Notfallmedizin nachweist, seit neustem ein eLogbuch, in dem einige grundlegenden Kenntnisse für die Notfallmedizin bescheinigt werden müssen (da bin ich nicht sicher, inwieweit das bundeseinheitlich ist) und abschließend eine Prüfung vor der Ärztekammer.
Die sich konsequent haltende Mär von 80 Stunden Kurs und 50 Einsätzen ist so einfach nicht richtig.
Es gibt wohl noch vereinzelt Möglichkeiten, mit der Fachkunde zu fahren, ich hoffe, davon ist niemand betroffen.
PS: in Bayern kannst du als fremder Notarzt nicht so ohne weiteres fahren, weil du Mitglied von deren KV sein musst. Aber sowas gibt's nur da.
Zudem schreiben manche Bundesländer ja auch eine "Fortbildungspflicht" fest. Bremen sagt z.B. "Eingesetzte Notärztinnen und Notärzte müssen innerhalb von zwei Kalenderjahren 20 Fortbildungsstunden am FIR durchlaufen." (FIR = Unser örtliches Fortbildungsinstitut).
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10 Stunden pro Jahr
Witzig... -
Ich gehe mal davon aus, dass die weitere Fortbildungspflicht für Ärzte davon unbenommen ist.
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Zudem schreiben manche Bundesländer ja auch eine "Fortbildungspflicht" fest. Bremen sagt z.B. "Eingesetzte Notärztinnen und Notärzte müssen innerhalb von zwei Kalenderjahren 20 Fortbildungsstunden am FIR durchlaufen." (FIR = Unser örtliches Fortbildungsinstitut).
und das FIR hat seit zwei Jahren ihre Fortbildungen ausgesetzt oder? Und schon davor das nicht umgesetzt, oder?
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WIr kennen diese Rezertifizierung im Bereich der standardisierten Notrufabfrage. Und es ist etwas normales und Teil des Prozesses / unseres Betriebes.
Und es kommen zusätzlich 24 Stunden Fobi in 2 Jahren dazu. Sollte es unterjährig bzw. in der Prüfung / Rezertifizierung Probleme geben, werden diese gezielt trainiert und nur diese wiederholt. Eskalationen wären ein kompletter Kurs in der Notrufabfrage zu wiederholen, ggf. wenn das auch nicht geklappt hat das aussetzen und eine Veränderung der Tätigkeit. Kam aber noch nicht vor und es braucht sehr viel, von wenig Kompetenz das zu schaffen.
In Summe hätte ich rein garnichts gegen die Evaulierung der Kompetenz eines NFS, NA, RS oder Leitstellenmitarbeiter oder oder oder. Wie soll man sich als Arbeitgeber denn sonst sicher sein, das die Person in diesem besonders kritischem Umfeld sich fehlerlos bewegt? Erst wenn es schief gegangen ist?
Ich habe das tatsächlich schmerzlich vermisst, als ich noch auf Straße im Einsatz war. Vor allem bei den gewissen nicht so kompetenten Kollegen, die man sich dann nicht zum Einsatz zu sich selber oder der eigenen Familie gewünscht hätte.
Und wenn ich jetzt die Ergänzungsprüfung für NotSan sehe, frage ich mich wirklich ob es das dann wirklich war, was man beweisen musste? Da wäre es mir sehr recht und lieb, da mehr zu investieren.
Ich sage immer wieder. 10% der Arbeitszeit sollte reine Fortbildungs-, Trainigszeit sein. Minimum...
Und das überall dort wo es um Menschenleben geht. Die Bandbreite ist da sehr groß. -
Ich gehe mal davon aus, dass die weitere Fortbildungspflicht für Ärzte davon unbenommen ist.
Das kann natürlich sein. 10 Stunden pro Jahr für die ärztliche Seite des Rettungsdienstes klingen ansonsten ziemlich lächerlich, was den Umfang betrifft.
Allerdings müssen viele Nicht-Ärzte im RD auch viele andere Fortbildungspflichten erfüllen. Man stelle sich allein einen NotSan mit PAL und HEMS-Aufgabe vor. Zack: 84 Stunden Fortbildung pro Jahr (30 Std. RD, 24 Std. PAL, 30 Std. HEMS).
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Die Maßnahmen, die ich als Notfallsanitäter ergreife, ergreife ich strafrechtlich voll eigenverantwortlich.
Das gilt auch bei SOP's. Diese wurden vor 2a als Vorabdelegation verstanden (was es nicht gibt und nicht gab) und jetzt als Substitution.
Mein Handeln seit voraus, das ich dir Maßnahme erlernt habe und beherrsche. Erlernt ist einfach, das ist das Examen oder sonstige Weiterbildungen. Beherrschen ist komplizierter, denn das Examen ist hier zeitlich beschränkt als Beleg zu sehen. Wenn ich eine Maßnahme seit 20 Jahren weder am Patienten noch am Modell durchgeführt habe, beherrsche ich die Maßnahme nicht mehr (siehe zB die Leitlinie prähospitales Atemwegsmanagent und jährliche Wiederholung der Intubation).
Genau hier hilft mir eine Überprüfung der SOP mit Prüfung, denn damit stehen meine Chancen besser, vor Gericht belegen zu können, dass ich die Maßnahme beherrsche.
Denn es ist eben nicht so, dass ich als Notfallsanitäter uneingeschränkt Heilkunde ausüben darf, sondern nur in einem engen Rahmen.
Sollte ich bin regelmäßig durch die Prüfung fallen, dann am Patienten Heilkunde ausüben und hierbei Fehler machen, ist die Situation vor Gericht deutlich schlechter als wenn ich regelmäßig die Prüfung bestanden hätte.
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Ich gehe mal davon aus, dass die weitere Fortbildungspflicht für Ärzte davon unbenommen ist.
Korrekt. Es geht allein darum, dass man als NA zusätzlich noch 20 weitere Stunden leisten muss, um im stadtbremischen Rettungsdienst arbeiten zu können (gemäß § 32 BremHilfeG).
und das FIR hat seit zwei Jahren ihre Fortbildungen ausgesetzt oder? Und schon davor das nicht umgesetzt, oder?
Negativ. Parallel zur regulären NotSan-Ausbildung laufen diverse Fortbildungen (u.a. ACLS, Faktor Mensch, Sono- und EKG-Kurse, Traumalehrgänge, etc.). Ausgesetzt hatte man nur teilweise 2020 wegen Corona.
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Dann ist’s wohl nur für Leistungserbringer des RD ausgesetzt.
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Dann ist’s wohl nur für Leistungserbringer des RD ausgesetzt.
In meinem letzten Kurs waren Leute von den Maltesern, DRK, Feuerwehr und diverse NA dabei.