Reform der Notfall- und Akutversorgung: Rettungsdienst und Finanzierung

  • Eine Idee könnten kleine Ärzte-Teams sein, die ein solches Kompetenz und Erfahrungslevel haben, um entsprechende Skills an die Einsatzstelle heranzuführen. Eine Art "Trauma-Team" oder so. Anästhesist mit Fachpflege A/I und Unfallchirurg mit OTA. Umfangreiche Skills in Narkose, Atemwegssicherung, Clamshell, Reboa, ECMO, usw., als Ersatz für einige, eingesparte NEF (dessen Ärzte dieses in der Regel auch nicht können). Gibt es ähnliches nicht in anderen Rettungssystemen?


    Hier könnte ich mir auch eine gute Kombination mit dem TNA vorstellen (den ich beispielsweise für Rückfragen zu bestimmten Dingen nutzen kann; ich habe es beispielsweise nicht so mit Schenkelblockbildern) und hat hoch-qualifizierte Ärzte- bzw. Spezialteams, beispielweise wie der einklemmte Landwirt in der Erntemaschine, für die Säuglingsreanimation, für MANV Einsätze, u.ä. Eine Kombination, die sicher / vielleicht besser wäre als der heute Status quo.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Frage in die Runde.

    Sitzt der Notarzt auf der Wache?

    Steht das NEF am Krankenhaus?

    NEF an der Wache und Notarzt muss noch am Krankenhaus abgeholt werden?

    Ich dachte irgendwie, das Modell 1 mittlerweile vorherrscht, scheint aber nicht der Fall zu sein.

  • Das Problem, das wir hier z.B. haben, ist, dass wir tatsächlich viele Einsätze incl. Narkose, Rea, Trauma usw. im 2er-Team abarbeiten. Das geht natürlich, aber ein bis zwei zusätzliche qualifizierte Händepaare helfen da halt deutlich weiter.

    Wenn in Zukunft kein NA mit Fahrer mehr kommt, würde das die Versorgung schon aufgrund fehlender (Wo)Menpower verschlechtern. Und gerade bei diesen Einsätzen reichen da halt First Responder oder Feuerwehler nicht aus.

    Das Problem könnte ein 2er RTW auch lösen - incl. das z.B. zur Reanimation oder schwerem Trauma eben ein RTW mehr kommt

  • Rein medizinisch käme ggf. neben der reinen Intubation noch die Narkose dazu (als Beispiel), ggf. Antiarrhythmika etc.

    Narkose brauch (meist) Intubation und damit jemanden der eine höhere Qualifikation hat.


    Ich hätte Angenommen das der TNA bei Antiarrhythmika hilft ?

  • Frage in die Runde.

    Sitzt der Notarzt auf der Wache?

    Steht das NEF am Krankenhaus?

    NEF an der Wache und Notarzt muss noch am Krankenhaus abgeholt werden?

    Ich dachte irgendwie, das Modell 1 mittlerweile vorherrscht, scheint aber nicht der Fall zu sein.

    3 mal NA an der Wache

    3 mal NEF an der Klinik

  • Das Problem könnte ein 2er RTW auch lösen - incl. das z.B. zur Reanimation oder schwerem Trauma eben ein RTW mehr kommt

    Ich geh schwer davon aus, dass die Bachelor und Master NFS nicht auf dem regulären RTW fahren würden, sondern analog dem jetztigen NEF mit einem separaten Fzg zur Einsatzstelle anrücken.

  • Ich geh schwer davon aus, dass die Bachelor und Master NFS nicht auf dem regulären RTW fahren würden, sondern analog dem jetztigen NEF mit einem separaten Fzg zur Einsatzstelle anrücken.

    Und ich frage mich ja gerade was die können was ein NFS mit TNA Unterstützung nicht kann. Da das scheinbar Intubation (auch in schwierigen Situationen), Narkose und Thoraxdrainagen sind, sehe ich hier einen Anästhesisten. In der Klinik macht das ja auch nicht die A+I Pflegekraft. Wozu dann die NFS-BA und NFS-MA ?


    Genzwürker beschreibt 6% der NA Einsätze mit Intubation. Die Frage ist eher wie wir es schaffen bei so wenigen notwendigen NA Einsätzen ein System ( von 8 je 100.000EW je Tag auf 0,5) aufzubauen. Außer in den Städten mit >500.000 Einwohnern kommt dann nur noch der 24/7 Heli.

  • Ich sehe den "studierten" Paramedic-NotSan weiterhin in einer Supervisions- und Supportfunktion (med. Kompetenz, Unterstützung, Supervision, Einsatzleitung, Qualitätssicherung usw.). Nicht jeder NotSan wird auch mit TeleNA-Unterstützung routiniert Massnahmen durchführen können, die er vielleicht 1x/Jahr benötigt (bzw. frage ich mich halt, warum man so auf dem Konstrukt "Tele-NA" beharrt; ist das wirklich das, was wir für die Zukunft überall standardmässig wollen bzw. wirklich brauchen?).

    Warum keinen "Senior-Paramedic" der durch seine langjährige Erfahrung in Kombination mit dem zusätzlichen Wissen und Können durch eine Zusatzausbildung /-studium zusätzlich Expertise und Manpower an den Einsatzort bringt? Warum wehrt man sich so gegen eventuelle Aufstiegsmöglichkeiten für die NotSan?

    Wer mit der Tätigkeit als NotSan für 40 Arbeitsjahre zufrieden ist, kann ja NotSan bleiben. Ein 25-jähriger NotSan braucht aber Perspektiven und diese v.a. im eigentlichen Job. Sonst wandern uns die Mitarbeitenden weiterhin nach einigen Jahren ab. Das funktioniert hier in CH in einigen Bereichen mit dem RS/Anästhesie noch ganz gut. Allerdings sehe ich eben genau das NDS Anästhesie nicht unbedingt als die ideale Weiterbildung für den RS bzw. NotSan. Vieles, was in dem NDS gelernt wird, braucht man für "draussen" einfach nicht. Wenn man diese Inhalte durch präkinisch relevante Inhalte ersetzen würde, hätte man einen Experten, der eben diese Unterstützung an den Einsatzort bringen könnte.

    Ob das aktuell der NA ist, ist mir ziemlich egal. Wir müssen schauen, wie wir unseren Job langfristig attraktiv machen und die kompetenten MA halten können. Und da ist so eine Karriereoption halt eine Option von vielen. Und auf diese Funktion aufbauend könnte dann langfristig eine Weiterentwicklung (Master?) Richtung Führung und Management aufgesetzt werden.

    Dann hätte man Personal in den Führungspositionen, die den Job "von klein auf kennen", sich durch Ihre Zusatzausbildungen aber auch entsprechend weiterqualifiziert haben.

  • Ich geh schwer davon aus, dass die Bachelor und Master NFS nicht auf dem regulären RTW fahren würden, sondern analog dem jetztigen NEF mit einem separaten Fzg zur Einsatzstelle anrücken.

    Genau das ist ja aktuell die Indikation für den NA. Da muss man sich dann schon fragen, wieso man einen komplett neuen Studiengang einführen muss, damit deren Absolventen letztlich das machen, was heute schon der NA macht (bzw. machen sollte). Das ist weder ressourcenschonend noch wird Geld sinnvoll eingespart, wahrscheinlich wird es sogar teurer.

  • Ich sehe den "studierten" Paramedic-NotSan weiterhin in einer Supervisions- und Supportfunktion (med. Kompetenz, Unterstützung, Supervision, Einsatzleitung, Qualitätssicherung usw.). Nicht jeder NotSan wird auch mit TeleNA-Unterstützung routiniert Massnahmen durchführen können, die er vielleicht 1x/Jahr benötigt (bzw. frage ich mich halt, warum man so auf dem Konstrukt "Tele-NA" beharrt; ist das wirklich das, was wir für die Zukunft überall standardmässig wollen bzw. wirklich brauchen?).

    Warum keinen "Senior-Paramedic" der durch seine langjährige Erfahrung in Kombination mit dem zusätzlichen Wissen und Können durch eine Zusatzausbildung /-studium zusätzlich Expertise und Manpower an den Einsatzort bringt? Warum wehrt man sich so gegen eventuelle Aufstiegsmöglichkeiten für die NotSan?

    Der Unterschied liegt einfach in der Herkunft. Der Telenotarzt kann auf >5 Jahre klinische Erfahrung und damit Expertise zurückgreifen, in der er die angefragten Tätigkeiten routinemäßig = regelhaft abarbeitet. Diese sind auf der Straße deutlich, deutlich seltener. Mir ist daher nicht klar, wo ein Senior-Paramedic diese Erfahrung und vor allem Routine her bekommen soll.

    Und ich habe nichts gegen Aufstiegsmöglichkeiten. Gerne als Supervisor, gerne mit erweiterten med. Kompetenzen, gerne in Leitungs und Organisationsfunktion, gerne auch einen abgestuften Senior-Tele-Paramedic. Aber ich sehe was gewisse Kenntnisse (TNA) und Fertigkeiten (NA) den klinisch erfahrenen und routinierten Arzt einfach aufgrund seines Backrounds weiter vorne.

  • Genau das ist ja aktuell die Indikation für den NA. Da muss man sich dann schon fragen, wieso man einen komplett neuen Studiengang einführen muss, damit deren Absolventen letztlich das machen, was heute schon der NA macht (bzw. machen sollte). Das ist weder ressourcenschonend noch wird Geld sinnvoll eingespart, wahrscheinlich wird es sogar teurer.

    Berufspolitisch ist das sinnvoll, weil dann studierter Notfallsanitäter und studierter Arzt auf Augenhöhe arbeiten, und persönlich ist das sinnvoll, weil dann eine bessere Bezahlung im Raum steht. Ob es dem System etwas bringt ...

  • Ich denke das "mit auf Augenhöhe" ist ein übler Fehlschluss, der aus der Pflege in den RD rüber geschwappt ist.


    Indem ich einen neuen Studiengang erfinde, werde ich nur gefühlt die Augenhöhe erreichen. Ich halte es eine Mogelpackung für´s Ego.

    Man kann auch ohne dieses zwanghafte "auf Augenhöhe" respektvoll und gut miteinander arbeiten und umgehen. Indem man zB respektiert, dass es unterschiedliche Verantwortungs- und Entscheidungsbereiche gibt, für die es unterschiedliche Ausbildungen und Ausbildungshöhen gibt.


    Es wird viele sehr gute NFS geben, die schlichtweg nicht die Voraussetzungen für ein Studium mitbringen. (alleine teilweise schon die Bildungsvoraussetzung, analytische Fähigkeiten, Abstrahierungsvermögen, Textverständnis, Verständnis für sehr komplexe Sachverhalte. Nicht jeder der will kann auch).

    Der Unterschied zwischen einem guten NFS und einem mäßigen Arzt wird in vielen Situationen nicht unbedingt auffallen (genauso wie im Stationsalltag). ABER: Oft sind das sehr gute Anwender, die genau ihre Abläufe beherrschen, weil sie genau darin mehr Erfahrung haben. Sobald aber etwas anders ist, oder eine Lage nicht genau in das Schema passt oder hintergrundwissen gefordert ist, kommt derjenige oft an seine Grenzen.


    Nur weil der Arzt den genauen Ablauf auf einer Station, auf einer Rettungswache etc nicht kennt, oder nicht 100% die Leitlinie, heisst das nicht dass er keine Ahnung hat oder dumm ist oder sonstwas. Oft hat er ein entsprechendes Hintergrundwissen und auch eine breitere Ausbildung.
    Es sind zwei unterschiedliche Fähigkeitsprofile.


    Alleine an den Ausbildungszeiten sollte man das doch merken: 3 Jahre praxisorientierte Ausbildung vs. 6 Jahre Studium plus +- 2 Jahre klinische Erfahrung.


    Ich hab in der Klinik ne Weile gebraucht um das zu verstehen und jetzt in der täglichen Arbeit, ist es fast noch extremer.

    Meiner Meinung nach braucht man in der Masse keine studierten NFS (und da auch bitte nicht den Fehler machen 1:1 mit anderen Ländern vergleichen- gibt es da überhaupt Berufsausbildungen wie bei uns oder ist das in einer Art "Studium" angesiedelt). Als Zusatzqualifikation für Ausbilder, Führungspersonal etc. durchaus. DA bräuchte man auch wieder das mit der Augenhöhe.

  • Genau das ist ja aktuell die Indikation für den NA. Da muss man sich dann schon fragen, wieso man einen komplett neuen Studiengang einführen muss, damit deren Absolventen letztlich das machen, was heute schon der NA macht (bzw. machen sollte). Das ist weder ressourcenschonend noch wird Geld sinnvoll eingespart, wahrscheinlich wird es sogar teurer.

    Ich kenne viele Rettungsdienst-Mitarbeiter, die sofort so ein Studium beginnen würden, weil sie die intellektuellen und schulischen Voraussetzungen hätten und ihre Berufung in der Notfallrettung sehen. Diese Ressourcen werden nicht genutzt.

    Bei den meisten Medizinstudenten ist Notfallmedizin nicht die hauptsächliche Studienintenetion.

    Ich finde es ja auch schade, dass viele Ärzte so üble Arbeitsbedingungen haben und den Notarzdienst als willkommene ( und lukrative) Abwechslung zum tristen Klinikalltag sehen. Aber das vom Gemeinwesen finanziert Studium sollte ÄRTZE hervorbringen, keine Notärzt.

    Dazu ist der Fachbereich zu neu und zu spezifisch und ein Großteil des gelernten Studiums-Wissens bringt einem als Notarzt nichts.

    Als Arzt oder Anwalt kann man diese Argumentation warscheinlich nicht nachvollziehen, weil man hat ja schon studiert hat.

    Ich, und einige Kollegen, könnten uns ein Notfallspezifisches Studium durchaus vorstellen...

  • Starke Worte. Allerdings ist Notfallmedizin elementarer Bestandteil der Medizin in den meisten Bereichen und unterscheidet sich klinisch und präklinisch im wesentlichen in den Ressourcen. Und Notfallmedizin ist nicht neu und auch die Wandlung durch Fortschritte ist kein Alleinstellungsmerkmal.


    Also meiner Meinung nach läuft deine Argumentation ziemlich ins Leere...

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Ich könnte mir schon vorstellen, dass ein rein notfallmedizinisches Studium von 3 bis 5 Jahren, bei vorheriger 3 Jähriger Ausbildung zum NFS, in der Breite keine schlechteren Notfallmediziner hervorbringt, ganz im Gegenteil. Zumal ein akademischer Grad erreicht wurde.

    Viele Ärzte haben wenig Faible für Notfallmedizin, und bitte jetzt nicht von den Schreibern hier ausgehen. Die Meisten haben RD Background, ist daher sehr subjektiv.


    Das wäre tatsächlich gelebter Wandel durch Fortschritt wie du so schön sagst....

  • Ich kenne viele Rettungsdienst-Mitarbeiter, die sofort so ein Studium beginnen würden, weil sie die intellektuellen und schulischen Voraussetzungen hätten und ihre Berufung in der Notfallrettung sehen. Diese Ressourcen werden NICHT genutzt.

    Es gibt einen Mangel an Ärzten in so gut wie jeder Fachrichtung. Der Mangel liegt fast immer nur an den Bedingungen und nicht daran, dass es an sich keine Ärzte mehr gibt.

    Daher meine ernsthafte Frage, die ich hier schon öfter gestellt habe: Sollen deswegen die einzelnen Fächer ausgelagert werden an verwandte Ausbildungsberufe mit ergänzendem Bachelor und Master? Der Optikermeister übernimmt dann erweiterte Augenbehandlungen, der MTRA befundet die Bilder gleich mit und der Physiotherapeut betreibt die konservative Orthopädie?


    Bei den meisten Medizinstudenten ist Notfallmedizin nicht die hauptsächliche Studienintenetion.

    Na und? Die wenigsten Studierenden interessieren sich für ALLE Fächer. Nur, weil mich und viele andere die Augenheilkunde nicht besonders interessiert, wird diese zukünftig von Optikern mit ergänzendem Bachelor-Studium betrieben werden? Das gleiche könnte man für alle anderen Fachrichtungen deswegen auch machen.


    Ich finde es ja auch schade, dass viele Ärzte so üble Arbeitsbedingungen haben und den Notarzdienst als willkommene ( und lukrative) Abwechslung zum tristen Klinikalltag sehen.

    Das ist so nicht richtig. Ich mache den NA-Dienst nur deswegen "nebenher", weil es erstens überhaupt nicht so viele NA-Stellen gibt, dass man das im Hauptberuf machen kann. Die meisten Kliniken haben eine, wenn ein Hubschrauber dabei ist, auch mal zwei Stellen. Wie weiter vorne berechnet, kann man damit vielleicht 5 Leute in Vollzeit beschäftigen.

    Und zweitens passiert mir im NA-Dienst einfach zu wenig, wo ich mich richtig gefordert sehe, so dass ich meine Kompetenzen in einer reinen NA-Tätigkeit schnell schwinden sehe. Den überwiegenden Teil meiner Fähigkeiten, welche ich im Rettungsdienst als NA brauche, habe in der Klinik erworben und sehe, dass ich diese auch nur in der Klinik halten kann. Ansonsten hätte ich mich schon längst aus der Klinik verabschiedet und wäre rein als NA unterwegs.


    Aber das vom Gemeinwesen finanziert Studium sollte ÄRTZE hervorbringen, keine Notärzt.

    Wieso das denn? Das selbe könnte man dann auch für die Palliativ- oder Schmerzmedizin fordern. Oder andere Fächer.


    Dazu ist der Fachbereich zu neu und zu spezifisch und ein Großteil des gelernten Studiums-Wissens bringt einem als Notarzt nichts.

    Ganz im Gegenteil. Die Notfallmedizin ist wohl das Fach mit den meisten Überlappungen zu fast allen relevanten anderen Fächern, welches von einer breiten medizinischen Ausbildung, sprich Studium, profitiert. Da frage ich mich schon eher, was dem Gynäkologen die Fächer Augenheilkunde oder HNO für seine berufliche Tätigkeit bringen.

  • Dazu ist der Fachbereich zu neu und zu spezifisch und ein Großteil des gelernten Studiums-Wissens bringt einem als Notarzt nichts.

    DAS ist genau der Fehlschluss. Genau dieses ganze Hintergrundwissen, auch wenn es mit größerem Abstand zum Studium teilweise nicht mehr aktiv reproduzierbar ist, wird immer wieder gebraucht.



    Ich kenne viele Rettungsdienst-Mitarbeiter, die sofort so ein Studium beginnen würden, weil sie die intellektuellen und schulischen Voraussetzungen hätten

    Dann fragt man sich schon, warum sie dann nicht gleich Medizin studieren.
    Die meisten haben die Voraussetzungen eben nicht.

  • Meiner Meinung nach geht hier der Schritt zu: "Wir machen jetzt alles ohne NA" bei vielen zu schnell.


    Man kann das so machen, wie ihr schreibt, aber dann muss ich mir doch auch die Nachteile des damit geschaffenen Systems vor Augen führen.

    Und da sehe ich das Problem.


    Wie erhalte ich Skills, die ich einmal im Paramedic-Studium lerne und danach praktisch kaum noch anwende?


    Wie viele Patienten fahre ich im Jahr, die wir vor Ort intubieren und beatmen? Vielleicht 10 über das gesamte Jahr verteilt. Kann ich mich da wirklich mit einem Notarzt der Anästhesie messen, der klinisch tätig ist und diese Zahl innerhalb von zwei Arbeitstagen im OP erreicht? Möchte ich das überhaupt?

    Gerade in letzter Zeit hatte ich häufiger Patienten mit extrem komplexen Krankheitsbildern und damit verbundener exotischer Medikation, bei dem ich über die klinische Praxis der NÄ sehr froh war.


    Wir haben uns in Deutschland bisher den Luxus geleistet, ein Team aus ärztlichem und nichtärztlichem Personal am Patienten zu haben, direkt nach Schadenseintritt, an der Einsatzstelle. Das war noch nie finanziell sonderlich lukrativ für das System in sich, aber es gab die Notwendigkeit.



    Und daran hat sich m.M.n. bis heute nichts geändert. Warum also an diesem Stuhl sägen? Grundsätzlich steht einer Ausdünnung der Standorte und mehr eigenverantwortlichem Abarbeiten von Stichworten wie ACS, Apoplex etc. ja nichts im Wege, aber ich kann schlichtweg nicht nachvollziehen, warum viele das Ende des NA-Systems herbei zu sehnen scheinen. Über die Qualität der Ausbildung und Qualifizierung lässt sich sicher streiten, aber ich erlebe die meisten NÄ mit denen ich zu tun habe als Anästhesisten mit mehrjähriger intensivmedizinischer Erfahrung und entsprechendem Know-how.


    Überspitzt gesagt:


    Die Hebammen stehen ja auch jetzt mit akademischer Ausbildung nicht auf der Straße und demonstrieren für die Abschaffung aller Gynäkologen aus den Kreißsälen.


    Zudem sehe ich auch nicht die extreme Steigerung der Bewerberzahlen, die notwendig wären, um dieses System sinnvoll zu betreiben. Was bringt uns der Master-NotSan, wenn er nachher aufgrund von Personalmangel trotzdem ganz basic RTW mit allen Bagatelleinsätzen fährt, die wir heute auch haben?

    Zumal die mit der neuen Praxis der Abfrage, bei der in den meisten Fällen ein sehr auf Sicherheit ausgelegtes Programm entscheidet, was da jetzt hinfährt, anstelle des Disponenten, der vielleicht aufgrund des Gespräches schon ahnt, dass der wahre Einsatzgrund eher eine mindere Priorität hat. Der Frust wird dann nicht weniger, die Abwanderung wird nicht wesentlich geringer sein, fürchte ich.


    Just my 2 cents.

  • Der Unterschied liegt einfach in der Herkunft. Der Telenotarzt kann auf >5 Jahre klinische Erfahrung und damit Expertise zurückgreifen, in der er die angefragten Tätigkeiten routinemäßig = regelhaft abarbeitet.

    Ich befürchte, dass es diese ärztlichen Experten, also Ärzte mit einer abgeschlossenen Facharztausbildung und mehr als 5 Jahre klinische Erfahrung (in der Notfall- & Intensivmedizin?) auch nicht in der Masse geben wird, damit der TNA flächendeckend umgesetzt werden kann. Sicher werden nicht so viele TNA wie Notärzte aktuell gebraucht, aber auch die NEF sterben (ja hoffentlichtlich) nicht aus. Wenn die großen Leitstellen mit ca. 1. Mio Einwohner umgesetzt werden sollen (meine ist schon so eine), dann werden ggf. auch zwei TNA in Spitzenzeiten Dienst tun müssen (oder ggf. einen im Background im Rufdienst / Home Office), um Duplizitäten auffangen zu können. Die Arbeitsbedingungen in der Leitstelle sind auch nicht so schön, dass das ein Facharzt / Oberarzt 24/7 auch in der Nacht, am Wochenende, an Heilig Abend, usw. tun möchte. Wenn der Neugier-Ansturm sich gelegt hat, könnte ich mir vorstellen, dass es hier bei der 24/7 Besetzung auch schwierig werden könnte. Und je nach Dienstplanmodell in der Leitstelle (wenn man sich dem anpassen möchte), benötigt man ohnehin mehr ärztliches Personal, um eine Funktion rund um die Uhr betreiben zu können.


    Es gibt einen Mangel an Ärzten in so gut wie jeder Fachrichtung. Der Mangel liegt fast immer nur an den Bedingungen und nicht daran, dass es an sich keine Ärzte mehr gibt.

    Ganz objektiv: Diesen Mangel haben wir aktuell und überall auch bei den Notfallsaniätern. Hier bleiben täglich Rettungsmittel unbesetzt stehen, neue Bedarfspläne werden nicht oder nur verzögert umgesetzt, weil diese neuen Rettungsmittel ohnehin nicht besetzt werden können. Das liegt i.d.R. auch immer an den Bedingungen. Es gibt diese auch noch, aber sie stehen dem Rettungsdienst nur noch indirekt zur Verfügung (Berufsfeuerwehr oder Teilzeit / GfB) oder gar nicht mehr (arbeiten jetzt beim Jugendamt, Ordnungsamt, Privatwirtschaft, Werkfeuerwehren ohne Rettungsdienst, usw.). Ich möchte gar nicht eskalieren: Schlechte Arbeitsbedingungen und Personalmangel gibt es überall im Gesundheitswesen; natürlich auch bei den Ärzten. Ich möchte kein Assistenzarzt in einem Krankenhaus sein wollen. Das würde nicht am Beruf Arzt selbst liegen, sondern an den Arbeitsbedingungen.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.