Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Der Grundunterschied zwischen uns scheint doch zu sein, dass du einfach keinen Änderungsbedarf siehst.

    Den sehe, von Details abgesehen. tatsächlich nicht.


    Du scheinst weder die Abwanderung von Fachkräften, noch die Herausforderung der immer wachsenden Einsatzzahlen bei gleichbleibender Notfall-Anzahl als ein Problem zu akzeptieren.

    Ich weiß nicht, was daran ein Studium ändern würde. Weder ist ein studierter NFS günstiger für das Gesamtsystem (auch, wenn er den ein oder anderen Patienten zuhause lassen würde), weil, wie gewünscht, ja auch eine bessere Vergütung erwartet wird, noch werden die Einsätze für den studierten NFS "interessanter". Nur, weil ich mehr weiß oder kann, werde ich ja nicht mehr gefordert werden, weil es die Einsätze einfach nicht hergeben. Im Gegenteil würde die Frustration eher steigen, wenn man die höhere Kompetenz nicht einsetzen kann. Das sehe ich ja an mir selbst. Wenn du auf Dinge wie den Gemeinde-NFS anspielst, nach ein oder zwei Jahren Hausarzt-Spielen, wird sich die Begeisterung schnell legen. Unabhängig davon, ob die Ausbildung oder das Studium zum NFS überhaupt für eine HA-Tätigkeit qualifiziert. Das gilt übrigens auch für mich als NA.


    Wenn du das doch tust, hast du in diesem Thread keine Lösungsvorschläge aufgetan. Das musst du auch nicht. Aber von keinem hier ist es die Aufgabe dich zu überzeugen. Hier werden Gedanken, Ideen, Meinungen ausgetauscht. Und man muss nicht auf einen Nenner kommen. Aber man muss auch nicht immer wieder dieselbe ablehnende Haltung wiederholen.

    Es kann doch nicht die Lösung sein, zu sagen, wir finden keine Leute mehr, also machen wir aus dem Beruf ein Studium bzw. bieten die Möglichkeit, anschließend zu studieren. Den Fachkräftemangel gibt es inzwischen fast in jeder Sparte. Sollen jetzt alle nach der Ausbildung noch ihren Beruf weiter studieren?

    Zum Meinungsaustausch gehört aber auch dazu, nicht nur Zustimmung erhalten zu wollen. Und wenn sich die Argumente des Öfteren wiederholen, dann wiederhole ich mich eben auch des Öfteren.


    Meiner Meinung nach hatte Sebastian Kraatz wesentliche Punkte, die eine höhere Zufriedenheit und damit auch Verbleib im Beruf, ausmachen, in seinem Beitrag #108 gut dargestellt. Hinzukommen für mich eine bessere Bezahlung, eine vernünftige Wochenarbeitszeit und im Wesentlichen vor allem dann zum Einsatz zu kommen, wofür man die Ausbildung gemacht hat.


    Das alles ist kein Beweis für die Notwendigkeit der Akademisierung.

    Stimmt.


    Aber "es bleibt alles so wies ist" ist für mich eben keine Lösung.

    Das ist auch korrekt.


    Aber die Argumentation ist eben nicht richtig, sondern schon paradox.


    Ich sehe 2 Möglichkeiten:

    1. Der NFS wird komplett ein Studium, das ändert aber überhaupt nichts an den bisherigen Rahmenbedingungen (viele Nicht-Notfälle, schlechte Arbeitszeiten und -bedingungen, körperlich anstrengend...). Eine bessere Bezahlung wäre primär Wunschdenken, und, wie auch schon x-mal erwähnt, zahle ich als Kostenträger lieber EINEN studierten NA im Kreis als 20 studierte NFS. Es widerspräche auch dem Argument, dass man aktuell eigentlich kaum noch NÄ bräuchte. Erst zu sagen, die NFS können den größten Teil der Einsätze ohne NA abarbeiten, dann aber nach einen Studium schreien, passt einfach nicht.


    2. Die Ausbildung bleibt wie bisher, ein Studium zu einem "Spezialisten" schließe sich an. Wie mehrfach von den Befürwortern eines Studiums erwähnt, würden das zwischen 10 und 20 Prozent machen bzw. eine solche Quote wäre für den Beruf wünschenswert. Diese 10 oder 20 Prozent wären dann aber nicht mehr in ihrer ursprünglichen Funktion als NFS tätig bzw. nur noch sehr eingeschränkt. Das ist bei der Pflege ganz klar so zu sehen und lässt sich problemlos auf den RD übertragen. Die meisten studieren ja, um eben nicht mehr im originären Beruf zu arbeiten. Und wenn doch, blieben die selben Probleme wie bei 1.


    Wie soll also ein Studium Fachpersonal langfristig in diesem Beruf, in der direkten Patientenversorgung, und nur darum kann es primär gehen, halten?


    Einen Studiengang einzuführen, damit jemand ein paar Jahre in dem Beruf tätig ist, würde ich als stark übertrieben ansehen. Das würde nämlich im Großen und Ganzen nichts an der jetzigen Situation ändern. Ob derjenige anschließend Rettungswissenschaften, Medizin, oder Musik studiert, ist da erst einmal ohne Belang. Als NFS wird er nämlich kaum mehr arbeiten.


    Darum: Ich meinte das nicht persönlich, und dafür das ich es so missverständlich formuliert habe möchte ich mich entschuldigen.

    Accepted :thumbup:

  • Die gibt es in Deutschland auch.

    Das Folgende soll kein NA-Bashing sein! Ich möchte damit auch nicht zum Ausdruck bringen, dass der akademisierte NotSan diese Bereiche eigenverantwortlich übernehmen soll.


    Der durchschnittliche Notarzt in Deutschland ist eben kein Spezialist!

    Er soll in unübersichtlichen Notfallsituationen, bei unbekannten Patienten, unter Zeitdruck, bei schlechter Informationslage, vitaler Bedrohung, … komplexe Probleme mit einem ad-hoc-Team lösen. - Dafür sind die formalen Mindestanforderungen an seine Qualifikation mehr als unzureichend und so sind eben viele meilenweit vom Status eines Spezialisten entfernt. (Ein Spezialist, der noch nicht einmal in einer relevanten Fachrichtung Facharzt sein muss?)


    Dass ich Recht habe erkennt man doch schon daran daran, wie viele junge, motivierte und selbstreflektierte Notärzte nach dem Erwerb der Zusatzbezeichnung Notfallmedizin erstmal an Kursen wie …

    … ACLS / ALS

    … PALS

    … PHTLS

    … INTECH


    teilnehmen. Wären sie Spezialisten, wäre dies sicher nicht erforderlich. (Bevor sich jemand aufregt: Auch NotSan sind nach ihrer Ausbildung keine Spezialisten.)


    Ein „echter“ Spezialist als NA und ein studierter NotSan, der viele Standards eigenverantwortlich abarbeitet und ggf. auch nachgefordert werden kann oder Aufgaben eines Gemeindenotfallsanitäters wahrnimmt o.ä. würden sich auch nicht strukturell in die Quere kommen. Der Notarzt, der zu jeder Synkope fahren muss und dann sicherheitshalber den Transport begleitet (die STEMI-Äquivalente im EKG aber auch nicht erkennt), der könnte in der Tat in Bedrängnis geraten.

  • Er soll in unübersichtlichen Notfallsituationen, bei unbekannten Patienten, unter Zeitdruck, bei schlechter Informationslage, vitaler Bedrohung, … komplexe Probleme mit einem ad-hoc-Team lösen. - Dafür sind die formalen Mindestanforderungen an seine Qualifikation mehr als unzureichend und so sind eben viele meilenweit vom Status eines Spezialisten entfernt. (Ein Spezialist, der noch nicht einmal in einer relevanten Fachrichtung Facharzt sein muss?)

    Es liegt in der Natur der Sache, dass es davon abhängt, wie man den Begriff "Spezialist" definiert und was dieser leisten soll oder muss.


    Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, ist der Facharztstandard in einem interdisziplinären Fach nie einzuhalten. Was bringt es dem Patienten, wenn man jede kardiologische Erkrankung im Schlaf behandelt, aber man sich chirurgisch nicht auskennt und umgekehrt. Deswegen ist der Facharzt in der Diskussion einfach nicht sinnvoll.



    Wenn diese Kenntnisse und Fähigkeiten zum Spezialisten dazu gehören sollen, dann ja, dann ist der NA ohne diese Kenntnisse kein Spezialist. Da diese Kurse und Fähigkeiten aber völlig willkürlich ausgesucht sind, definieren sie in der Notfallmedizin auch nicht den Spezialisten-Status. Ich könnte jetzt auch fordern, dass der Spezialist jede komplizierte Geburt und bei Bedarf eine Sectio durchführen können muss oder bei einer Blutung im Bauch eine Laparotomie, um die Aorta abzuklemmen. Und plötzlich gebe es vermutlich weltweit keinen Spezialisten mehr in der Notfallmedizin.

  • Na, die erste Argumentation ist aber auch nicht schlüssig. Dann müsste der NA durch mehrere Fachrichtungen rotieren - bzw. ein Facharzt für Notfallmedizin geschaffen werden. Viele Notärzte haben aber auch garnicht die Dauer der klinischen Tätigkeit wie sie für einen Facharzt vorgeschrieben ist (egal welcher). Jemand mit weniger als 5 Jahren Erfahrung wird in der Regel auch nicht als Spezialist angesehen.


    Offensichtlich sehen sehr viele Deiner Kollegen diese Kenntnisse und Fertigkeiten als äußerst bedeutsam an, sonst würden sie nicht in großer Zahl diese Kurse besuchen. Und offensichtlich sind sie der Meinung, dass sie trotz der Zusatzbezeichnung diese Kompetenzen nicht in ausreichendem Maße besitzen. Die Kurse habe ich auch nur exemplarisch genannt.

    Dass ein Spezialist (unter vielen anderen) diese Kompetenzen besitzen müsste ist wohl unstrittig. Da Deine Argumentationen hier aber immer abwegiger und immer mehr auf Whataboutism beruhen, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden.

  • Na, die erste Argumentation ist aber auch nicht schlüssig. Dann müsste der NA durch mehrere Fachrichtungen rotieren - bzw. ein Facharzt für Notfallmedizin geschaffen werden. Viele Notärzte haben aber auch garnicht die Dauer der klinischen Tätigkeit wie sie für einen Facharzt vorgeschrieben ist (egal welcher). Jemand mit weniger als 5 Jahren Erfahrung wird in der Regel auch nicht als Spezialist angesehen.

    Das hatte ich in einer anderen Diskussion geschrieben, dass es nur schwerlich einen Facharzt für Notfallmedizin geben kann, da nie alle Facharztstandards der anderen Fächer erreicht werden könne, alleine was die Weiterbildungszeit angeht. Auch wenn ich Facharzt für Anästhesie bin, werde ich kaum den Standard eines Kardiologen, Unfallchirurgen oder Gynäkologen erreichen.


    Ab wann man sich als Spezialist oder Experte bezeichnen darf, ist meines Erachtens völlig unklar und abhängig vom Bereich oder aber auch von der jeweiligen Person selbst. Von daher würde ich einer pauschalen Aussage hinsichtlich der Zeit nicht zustimmen.



    Offensichtlich sehen sehr viele Deiner Kollegen diese Kenntnisse und Fertigkeiten als äußerst bedeutsam an, sonst würden sie nicht in großer Zahl diese Kurse besuchen. Und offensichtlich sind sie der Meinung, dass sie trotz der Zusatzbezeichnung diese Kompetenzen nicht in ausreichendem Maße besitzen.

    Es ist ja jetzt nicht so, dass nicht wenige Kurse selbst belegt habe, weil ich sie als sinnvoll erachte. Ob ich jetzt aber DER Spezialist in der Notfallmedizin bin, nur weil ich einige davon besucht habe, lässt sich doch so nicht sagen. Ich habe sicher mehr Wissen oder Kompetenzen als zuvor, das bedeutet aber nicht, dass ich nicht zuvor auch schon Spezialist gewesen war.


    Die meisten Kurse gab es vor 20 Jahren nicht, von daher müsste man sagen, dass zuvor keine Spezialisten unterwegs waren. Das gilt aber auch für alle Bereich der Medizin, die bekanntlich ständig Neuerungen unterworfen sind bzw. ganz allgemein für alle Tätigkeiten.


    Von daher nochmals: Es müssten Kriterien festgelegt werden, ab wann man als Spezialist in einem Bereich bzw. in der Notfallmedizin gilt und welche Neuerungen zukünftig erworben werden müssten, um weiterhin als ein solcher zu gelten. Solange es diese nicht verbindlich gibt (von wem festzulegen?), kann ich mich als Notarzt, mit der formal höchsten medizinischen Qualifikation, durchaus als Spezialist in der Notfallmedizin bezeichnen, auch ohne einen oder mehrere dieser Kurse besucht zu haben.


    Dass ein Spezialist (unter vielen anderen) diese Kompetenzen besitzen müsste ist wohl unstrittig.

    Natürlich sind diese Kompetenzen unstrittig sinnvoll, ob aber ein Spezialist genau diese benötigt, um als Spezialist zu gelten, schon. Die Frage ist nämlich, warum gerade diese, und eben nicht auch andere. Nur weil diese gerade en vogue, "auf dem Markt" oder schlicht leicht vermittelbar sind? Wohl kaum.


    Deine Argumentationen hier aber immer abwegiger und immer mehr auf Whataboutism beruhen, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden.

    Wenn du meinst...


    Meine Beispiele sind kein whataboutism, sondern eine gezielte Nachfrage, wieso deine (unvollständige) Liste relevant ist, um als Spezialist zu gelten, meine Beispiele aber offensichtlich nicht. Eine "regelhafte" Clamshell-Thorakotomie bei einer Trauma-CPR, die Reboa oder der i.o.-Zugang sind hier im Forum vor gar nicht so langer Zeit noch sehr kritisch diskutiert worden.

    Von daher ist es doch gar nicht so abwegig, dass man nicht nur die Brust, sondern auch den Bauch in verzweifelten Situationen öffnet. Die Not-Sectio bei einer mütterlichen CPR wird übrigens durchaus empfohlen. Und warum die komplizierte Geburt, bei der es um die Rettung von gleich 2 Patienten geht, nicht zum Können eines Spezialisten gehören soll, aber der ACLS einer 90-jährigen im Seniorenheim, kann ich nicht nachvollziehen. Für eine Standard-CPR benötige ich sicher keinen "Spezialisten".

  • Warum schießt ihr euch so stark auf den Begriff Spezialist ein? Ich würde sofort unterschreiben, dass man in bestimmten Bereichen einen Mindeststandard mitbringen muss, aber für das, was man ohne Vorwarnung "draußen" geboten bekommt, ist der Generalist doch dem Spezialisten vorzuziehen, oder?

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

  • Warum schießt ihr euch so stark auf den Begriff Spezialist ein? Ich würde sofort unterschreiben, dass man in bestimmten Bereichen einen Mindeststandard mitbringen muss, aber für das, was man ohne Vorwarnung "draußen" geboten bekommt, ist der Generalist doch dem Spezialisten vorzuziehen, oder?

    Naja, das Studium sollte ja einen Spezialisten für die Präklinik hervorbringen...

  • .... was schon eine steile These war.

    They say God doesn't close one door without opening another.

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  • Die Kurse sollten nur veranschaulichen, dass nicht jeder NA der die formalen Kriterien erfüllt, das erfüllen kann, was gemein hin von einem Spezialisten. Die Kurse bilden sicher nur einen (kleinen) Teil der Kenntnisse und Fertigkeiten ab, die ein Spezialist besitzen sollte. Da sind wir uns ja einig.

  • Naja, das Studium sollte ja einen Spezialisten für die Präklinik hervorbringen...

    Ich frage mich vor allem, wie ein Spezialist allein in der Präklinik Spezialist werden und bleiben soll. Wenn "der Spezialist" die präklinische Versorgung leitet, dann hat er die meiste Ahnung und es kommt nie der Moment, wo jemand den Raum betritt, der mehr Ahnung hat. Genau das ist aber ja der Moment, in dem man in der innerklinischen Versorgung lernt. Ärztliche Weiterbildung, egal ob während der Facharztweiterbildung oder danach, funktioniert ja zu einem großen Teil über Abgucken und kollegiale Gespräche vor, während oder nach der Versorgung eines Patienten. Diese sind aber in einem rein präklinischen System praktisch unmöglich - man trifft ja nicht zufällig den Gynäkologen, Intensivmediziner oder Hämatologen in der Fahrzeughalle.

  • Diese sind aber in einem rein präklinischen System praktisch unmöglich -„


    Im deutschen System aktuell kaum denkbar, ja.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ich halte das Argument „wir haben Behandlungsfreiheit“ im Rettungsdienst für ein totgerittenes Pferd.

    Vom Facharzt Gedanken abgesehen


    wir haben nämlich keine wirklichen Freiheiten in der Rettung, wenn wir uns die typischen Notfallbilder anschauen und die gängigen Strategien z.b medikamentös


    was wir aber haben, sind weitaus mehr sozialmedizinische, pflegerische und organisatorische Fälle


    da streckt der NFS dann die Waffen

    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
    Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900


    Ich prüfe jedes Angebot. Es könnte das Angebot meines Lebens sein.
    Henry Ford 1863 - 1947

  • Ein Artikel der SZ (leider hinter der Paywall) zum Thema Akademisierung der Gesundheitsberufe anhand der Hebammen:
    https://www.sueddeutsche.de/ka…swesen-hebammen-1.5528508


    Zitat


    Mit dem dualen Studium ließe sich die Lücke mittelfristig schließen. Es verbindet ein Studium an einer Universität, Fachhochschule oder Berufsakademie mit einer beruflichen Ausbildung oder Praxisphasen in Krankenhäusern, Pflegeheimen, Gesundheitsbehörden, Kur- und Fitnessbetrieben sowie bei Krankenversicherungen. Am Ende profitieren die Absolventen eines dualen Studiums zweifach: Sie verfügen über das theoretische Wissen aus Vorlesungen und kennen den Arbeitsalltag im Beruf. Mitarbeiter mit akademischem Abschluss, die sowohl die Qualität der Patientenversorgung als auch die Wirtschaftlichkeit von Einrichtungen im Fokus haben, sind daher in der Gesundheitsbranche sehr gefragt.

  • Während einer privaten Veranstaltung kam ich ins Gespräch mit einer Polizistin, dabei ging mir auf: Die meisten Polizeien sind akademisiert. Die Polizistin fand das auch gut. Als ehemalige RettAss'in fand sie auch, dass das für NotSan sinnvoll wäre.


    EDIT: Wer Interesse an dem SZ Artikel hat..... *zwinkizwonki*

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  • *zwinkizwonki* *denkeduweißtwasichmeine*


    Das mit der Akademisierung der Polizei ist vom Bundesland abhängig. In zB NRW kann man den Polizeiberuf nur noch studieren, in anderen Bundesländern kommt man normal mit 2jähriger Ausbildung rein.

  • Während einer privaten Veranstaltung kam ich ins Gespräch mit einer Polizistin, dabei ging mir auf: Die meisten Polizeien sind akademisiert. Die Polizistin fand das auch gut. Als ehemalige RettAss'in fand sie auch, dass das für NotSan sinnvoll wäre.


    EDIT: Wer Interesse an dem SZ Artikel hat..... *zwinkizwonki*

    Joa.. dann fragbmal alte Polizisten egalmob mit oder ohne Studium was die davon halten. Weltfremde Besserwisser die nichts können und sich für alles zu gut sind war da der letzte Kommentar, den ich da zu hören bekommen habe.. sicherlich auch überfärbt,maber ebenso aufh nicht ganz ohne Wahrheit.

  • Joa.. dann fragbmal alte Polizisten egalmob mit oder ohne Studium was die davon halten. Weltfremde Besserwisser die nichts können und sich für alles zu gut sind war da der letzte Kommentar, den ich da zu hören bekommen habe.. sicherlich auch überfärbt,maber ebenso aufh nicht ganz ohne Wahrheit.

    Das hör ich von RettAss die kein EKG lesen können (oder wollen?) auch immer wieder über NotSan. Sowas langweilt mich.

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  • Das hat bei der Polizei in erster Linie mit den Voraussetzungen zum gD, 3. QE zu tun. Es fangen halt alle als Kommissar an.

    Im Rettungsdienst gibt es keine unterschiedlichen Vergütungsgruppen. So gesehen bringt einem ein Studium dazu nichts.

    Ich bin aber gespannt, welche Vorteile das Studium für die Hebammen haben wird. Mein Eindruck ist auch, dass sich mehr Hochschulen für den Studiengang interessieren, als es Hebammenschulen gab. Somit können evtl. zukünftig mehr Geburtshelfer ausgebildet werden. Allein das dürfte schon Mal ein Fortschritt sein.