Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Mehrwert für Patienten? die Qualität der Versorgung wird steigen, und vor allem wird der RD aus mehr Wissenschaftliche Grundlagen zurückgreifen können.

    Ernsthaft und in friedlicher Absicht gefragt: Ist die aktuell geleistete Qualität der NFS in der Patientenversorgung flächendeckend so (viel) schlecht(er), dass nur ein studierter NFS das beheben kann? Werden in Deutschland die Patienten aktuell durch das nicht ärztliche Personal im Rettungsdienst signifikant schlechter versorgt als im Ausland, wo es studiertes, nicht ärztliches Personal gibt?

  • [...]


    Es ist international üblich, dass die Gesundheitsfachberufe akademisiert sind, und eine deutliche Selbstständigkeit haben. Aber international ist es auch seltener zu beobachten, dass Ärzte annehmen sie könnten die Fachlichkeit der anderen Berufsgruppen abschließend bewerten.

    Eine duale Berufsausbildung, wie wir sie haben, ist international auch wirklich selten. Ich persönlich finde die im Rettungsdienst nicht so falsch. Wir sollten der Notfallsanitäterausbildung, die ja noch anrollt, wenn wir mal das große Ganze betrachten, durchaus eine Chance geben. Insbesondere in dem man die Absolventen der ersten Dekade beurteilt, die die Vollausbildung durchlaufen haben und eine gewisse Berufspraxis erlangt haben. Ich glaube, dass dass gegenüber früheren Zeiten einen deutlichen, positiven Unterschied macht.


    Den zweiten Satz, dass Ärzte international seltener Gesundheitsfachberufe beurteilen, halte ich für sehr gewagt. Kannst du das an irgendwas festmachen? Ich habe ein deutlich anderes Gefühl. (Allerdings ist es erstmal auch nur ein Gefühl.)

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Ernsthaft und in friedlicher Absicht gefragt: Ist die aktuell geleistete Qualität der NFS in der Patientenversorgung flächendeckend so (viel) schlecht(er), dass nur ein studierter NFS das beheben kann? Werden in Deutschland die Patienten aktuell durch das nicht ärztliche Personal im Rettungsdienst signifikant schlechter versorgt als im Ausland, wo es studiertes, nicht ärztliches Personal gibt?

    Das lässt sich ja leider nicht sicher sagen. Wir erheben ja kaum performance Indikatoren. In den ERC Leitlinien steht, nur Personal mit einer hohen first-pass-success rate sollte endotracheal intubieren bei der Rea. Wer kann denn von sich behaupten, die FPS zu kennen (oder wenigstens, welches NEF Standort kann das denn querschnittlicht erheben?). Selbst unser Rea-Register liefert nicht so tolle Zahlen, um sinnvolle Aussagen in Bezug auf deine Frage bieten zu können.


    Die Frage, ob schlechter versorgt wird kann ich auch unmöglich beantworten. 1. weil wir in Deutschland ja ein Flickenteppich der Versorgungs- und Trainingsstandards haben, und 2. weil "das Ausland" natürlich auch ein sehr weites Feld ist. Ich glaube, die Selbstständigkeit ist in England grundsätzlich besser, aber ein NotSan in Berlin (mit deren SOPs) hat etwa die selben "Kompetenzen" wie ein UK Paramedic. Wo ich mir aber sicher bin, ist dass die Ausreisser nach unten in Deutschland mehr Freiheit haben als in England. Die Auswertung und Kontrolle der Kompetenz und Qualität liefert keine Elite, aber verhindert (meistens) echte Totalausfälle. Die Berufskammer verhindert, dass Personen den Beruf ausüben, die das nicht verlässlich tun können (Fitness to Practice hearings).


    Und zum Studium: Das Studium schafft Perspektive, ohne dass das Personal danach dem RD den Rücken kehrt. Und das ist verdammt wichtig und wertvoll, weil man dann NotSan hätte, die sich ihr ganzes Leben im RD vorstellen können, die mit einer ganz anderen Perspektive sich um ihren RD bemühen, so sie denn wollen. Ich höre in Gesprächen oft "Der Job ist geil, aber soll es das schon gewesen sein?".


    Zuletzt: ein bisschen geht es um die Kultur. Sicher kennt ihr auch einzelne Wachen in denen die Qualität überdurchschnittlich ist? Es ist eine normale Wache, keine besondere Aufgabe, keine besonderen Ausbildungen. Aber irgendwie scheinen die Fahrzeuge der Wache besser zu performen. Das ist die Wachenkultur, die Mentalität die vorgelebt wird von den "alten Hasen", und die neuen Fügen sich ein, lernen genau diese Denke kennen. Freiwillig Wachunterricht? Selbstverständlich. Mal ne Fortbildung freiwillig besuchen? Na klar, halbe Wache fährt hin! Sich für gute Performance loben, statt über Patienten lästern? Alltag.

    Ich glaube, dass ein höherer Grad an studierten NotSan eine höhere Permeabilität für weitergehendes Fachwissen auf die Wachen erzeugt, das führt zu Interesse am Fach. Und davon profitieren die Patienten, auch wenn ich das nicht beweisen kann oder messen kann.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Einmal editiert, zuletzt von M1k3 () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Eine duale Berufsausbildung, wie wir sie haben, ist international auch wirklich selten. Ich persönlich finde die im Rettungsdienst nicht so falsch. Wir sollten der Notfallsanitäterausbildung, die ja noch anrollt, wenn wir mal das große Ganze betrachten, durchaus eine Chance geben. Insbesondere in dem man die Absolventen der ersten Dekade beurteilt, die die Vollausbildung durchlaufen haben und eine gewisse Berufspraxis erlangt haben. Ich glaube, dass dass gegenüber früheren Zeiten einen deutlichen, positiven Unterschied macht.


    Den zweiten Satz, dass Ärzte international seltener Gesundheitsfachberufe beurteilen, halte ich für sehr gewagt. Kannst du das an irgendwas festmachen? Ich habe ein deutlich anderes Gefühl. (Allerdings ist es erstmal auch nur ein Gefühl.)

    Ich fände eine vier jähriger B.Sc NotSan wobei die Praxis nicht gekürzt wird am Besten. Glaube auch, dass das ne gute Sache ist. Allerdings sollte die Praxis dann noch etwas verbessert werden. 4 Monate in der ZNA das Monitoring anbauen oder Blut abnehmen reichen dan nicht im Tätigkeitsheft. ;)



    Zum zweiten Satz: das ist natürlich bei mir auch nur ein Eindruck. Im Gespräch mit Ärzten während meines Studiums (sowohl als Dozenten wie auch als Kommilitonen) ist es eine Selbstverständlichkeit, dass sie die Arbeit der Paramedics nicht abschließend bewerten können.


    Wenn man mal schaut, wer sich Fehlleistungen von Paramedics annimmt in England als Bsp.:
    Arbeitsrechtlich & Qualitätskontrolle der Arbeit: Vorgesetzte (idR Paramedics) & Qualitätskommision (Paramedics)

    Berufskammer: Paramedics
    Wer wird als Experte geladen von der Polizei oder der Justiz wenn es um die Bewertung einer Handlung eines Paramedics geht: Consultant Paramedics (und je nach Fall natürlich auch Ärzte).


    Das alles trifft allerdings nur solange zu, wie die Paramedics originäre Paramedic-Arbeit machen. Inzwischen gibt es ja Advanced Care Practitioners (ACP), die dann etwa in einer ZNA arbeiten oder einer Hausarztpraxis angegliedert sind (und somit nicht für den RD arbeiten). Diese übernehmen auch ärztliche Tätigkeiten, und unterstehen dann natürlich auch der ärztlichen Überwachung.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Meine Meinung: Für die reine Ausübung des Berufs des NFS in der Rettung halte ich die akademische Ausbildung für überflüssig. Damit würden wir auch zu viele gute Kandidaten verlieren, die möglicherweise die Voraussetzungen für´s Studium nicht haben.
    Grundlagen von Studiendesign und wissenschaftlichem Handeln könnte ja trotzdem vermittelt werden. Ggf. auch als Pflichtfortbildung NACH Abschluss der Ausbildung.


    Für Führungspositionen, Leiter von Ausbildungseinrichtungen, besondere Funktionen, Lehrpersonal in RD-Schulen und vergleichbar halte ich es für sinnvoll und einen Gewinn.
    Vorteil wäre dann die Möglichkeit sich weiterzuqualifizieren.


    Wie das Studium aussehen soll? Ob bisher bestehende Studiengänge das abdecken was derjenige dann braucht- dazu kenne ich mich mit den vorhandenen Studiengängen zu wenig aus.

  • Und zum Studium: Das Studium schafft Perspektive, ohne dass das Personal danach dem RD den Rücken kehrt. Und das ist verdammt wichtig und wertvoll, weil man dann NotSan hätte, die sich ihr ganzes Leben im RD vorstellen können, die mit einer ganz anderen Perspektive sich um ihren RD bemühen, so sie denn wollen. Ich höre in Gesprächen oft "Der Job ist geil, aber soll es das schon gewesen sein?".

    Welche Perspektiven würden sich denn neu ergeben, die es jetzt so (noch) nicht gibt (ehrliche Frage)?

  • Welche Perspektiven würden sich denn neu ergeben, die es jetzt so (noch) nicht gibt (ehrliche Frage)?

    Wenn ich nach UK schaue, gibt es Perspektiven: Studiengänge für Forschung, Ausbildung, CCP oder ähnliches oder Community Paramedic.

  • Welche Perspektiven würden sich denn neu ergeben, die es jetzt so (noch) nicht gibt (ehrliche Frage)?

    Wenn Du mehr der visuelle Typ bist:


    Mehr dazu gibt es HIER.

  • Wenn Du mehr der visuelle Typ bist:


    Mehr dazu gibt es HIER.


    Danke für den Verweis auf GB, dass ist aber keine Antwort auf die Situation hier in Deutschland, da das dortige Gesundheitssystem und die Rahmenbedingungen nicht mit hier vergleichbar sind. Das Selbstverständnis der dortigen Fachberufe ist nicht auf uns übertragbar. Es müsste bei uns grundsätzlich ein Umdenken über alle Gesundheitsberufe hinweg stattfinden. Nicht nur für einen (kleinen) Bereich.

    Nun aber zu der Forderung der Akademiesierung:

    Das Berufsbild des Notfallsanitäters wurde geschaffen, um den Beruf der Rettungsfachkraft zu professionalisieren. Durch den Pyramidenprozess soll der NotSan befähigt werden, rechtssicher invasive Maßnahmen durchzuführen. Da es aber dennoch Unsicherheiten gab, hat der Gesetzgeber mit dem Paragrafen 2a NotSanG nachgebessert (das ist aber allen hier im Forum klar). Warum sollte das jetzt alles nicht ausreichend sein? Eine legitime Forderung nach einer Akademisierung wäre, wenn die duale Ausbildung bzgl. der zu delegierenden Maßnahmen nicht mehr ausreichend ist und damit das Ausbildungsziel nicht mehr erreichbar ist. An diesem Punkt sind wir aber nicht. Das das Studium für den Einzelnen den Beruf interessanter macht und damit Perspektiven eröffnet ist ungenommen. Das ist aber ein Problem des Einzelnen. Die öffentliche Verwaltung ist dem Prinzip der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit verpflichtet und auch wenn im Rettungsdienst vorrangig die Krankenkassen die Kostenträger sind, so sind es doch deren Beitragszahler, die dafür aufkommen. Wenn man dann noch einbezieht das, wie hier im Forum auch schon diskutiert, knapp 90 % der Einsätze keine qualifizierte Betreuung und Begleitung durch einen NotSan benötigen, wird die Rechtfertigung noch schwieriger (außer man streicht diese Stellen auf das Notwendige zusammen).

    Zu dem Schaubild: Eine Reihe der Zusatzqualifikationen sind heute schon über bestehende Studiengänge abgedeckt (wurde auch schon angesprochen). Dafür muss der originäre Beruf kein Studium sein.

    Auch wenn der Rettungsdienst in Politik und der Bevölkerung größtenteils positiv wahrgenommen wird und es damit auch ein fraktionsübergreifendes Wohlwollen gibt, muss es am Ende bezahlbar sein. Um zu sehen, wie knapp es aber ist, braucht man sich nur den Tarifabschluss der Länder (Träger der Unikliniken) im letzten Jahr anschauen. Hier konnte keine finanzielle Aufwertung für die Pflege erreicht werden, obwohl die Verhandlungen unter dem Eindruck der Pandemie stattfanden und sowohl die Bevölkerung als auch die Politik eine Stärkung des Pflegeberufe forderte. Und das ist der nächste Punkt: Die Erwartungen an einen Bachelor bzgl. der Bezahlung weichen oft von der Realität im öffentlichen Bereich ab. Und, selbst wenn ein Teil der von Euch genannten neuen Aufgaben kommt, werden diese Positionen nicht für die breite Masse zur Verfügung stehen, was den Frust erhöht, als "Akademiker" nicht weiter zu kommen.

  • Ich würde die Erwartungen an ein Studium nicht zu hoch schrauben. Der Blick in Richtung Polizei sollte eigentlich in Deutschland genügen um zu wissen, wie viel eine Umstellung im Bereich Rettungsdienst bringen würde. Etwas höheres Einstiegsgehalt, aber an den Möglichkeiten zum Aufstieg und mehr Gehalt ändert sich quasi nichts.

  • Ich würde die Erwartungen an ein Studium nicht zu hoch schrauben. Der Blick in Richtung Polizei sollte eigentlich in Deutschland genügen um zu wissen, wie viel eine Umstellung im Bereich Rettungsdienst bringen würde. Etwas höheres Einstiegsgehalt, aber an den Möglichkeiten zum Aufstieg und mehr Gehalt ändert sich quasi nichts.

    Auch ohne Studium habe ich keine Möglichkeit mehr Geld zu bekommen. Die Entgeltgruppe des NotSan ändert sich ja nicht, wenn man einmal eingruppiert wurde. Da bleibt man bis zum Renteneintritt, wenn man diesen erreichen sollte.

  • Auch ohne Studium habe ich keine Möglichkeit mehr Geld zu bekommen. Die Entgeltgruppe des NotSan ändert sich ja nicht, wenn man einmal eingruppiert wurde. Da bleibt man bis zum Renteneintritt, wenn man diesen erreichen sollte.

    Das ist in vielen akademischen Berufen, insbesondere im öffentlichen Dienst, ganz genauso.

  • Auch ohne Studium habe ich keine Möglichkeit mehr Geld zu bekommen. Die Entgeltgruppe des NotSan ändert sich ja nicht, wenn man einmal eingruppiert wurde. Da bleibt man bis zum Renteneintritt, wenn man diesen erreichen sollte.

    Mit Studium würde es für die breite Masse aber auch nicht anders laufen. Wer heute aufsteigen möchte (mehr (Führungs-)Verantwortung, höheres Gehalt), der hat bereits jetzt Möglichkeiten. Mit und ohne Studium.


    Wobei ich persönlich das Bachelorstudium in Deutschland auch alles andere als ein Erfolgsmodell bezeichnen würde. Dauert so lange wie eine gute Ausbildung ...

  • .... und hat zu wenig praktische Anteile, das ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Allein schon aus dem Grund, kann ich überhaupt nicht verstehen, warum diese Pseudo-Akademisierung für viele so interessant sein soll.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door.

  • Moment! Das ist mir durchaus bewusst. Mir ging es darum, dass hier der Vergleich ohne Studium und mit Studium getätigt wurde (Beispiel Polizei). Es ist völlig wurscht ob mit oder ohne Studium (vor allem im öD), vor allem im Angestelltenbereich. Keine Chance auf Weiterentwicklung. Daher würde ich das nicht am Studium fest machen. Das ist in beiden Bereichen so. Nur darum ging es mir.


    Einzig und allein der Beamtenbereich der Feuerwehr ist mir bekannt, wo man mit einem Hauptschulabschluss und Maurerlehre bis A11 aufsteigen kann, ohne irgendwie wirklich dafür etwas tun zu müssen (oder können zu müssen). Solche Entwicklungsmöglichkeiten gibt es anderswo ganz oft nicht.

  • Einzig und allein der Beamtenbereich der Feuerwehr ist mir bekannt, wo man mit einem Hauptschulabschluss und Maurerlehre bis A11 aufsteigen kann, ohne irgendwie wirklich dafür etwas tun zu müssen (oder können zu müssen). Solche Entwicklungsmöglichkeiten gibt es anderswo ganz oft nicht.

    das scheint aber eine Spezialität bei Euch zu sein. In Bayern ist ohne B4 kein Aufstieg nach A10 möglich. Im TV-L ist es aber durchaus möglich auch ohne Studium bis E11 zu kommen (kenne einige Fachinformatiker).

  • Grundsätzlich gibt auch das TVöD einige Dinge her, um Personal zu locken und zu halten (Zulagen, verkürzte Stufenlaufzeiten, usw.). Nur anwenden möchte es niemand. Das ist eben das Problem mit diesem (schlechten) Tarifvertrag: Kann-Regelungen sind grundsätzlich "machen-wir-nicht-Regelungen".

  • Grundsätzlich gibt auch das TVöD einige Dinge her, um Personal zu locken und zu halten (Zulagen, verkürzte Stufenlaufzeiten, usw.). Nur anwenden möchte es niemand. Das ist eben das Problem mit diesem (schlechten) Tarifvertrag: Kann-Regelungen sind grundsätzlich "machen-wir-nicht-Regelungen".

    Da habe ich Glück,hier gibt es eine Wohnortzulage und Übernahme der kompletten Monatskarte. Das Problem bei der Pflege und damit der NotSan ist (in beiden Tarifwerken), das bei jeder Entgeltgruppe der Berufsabschluss mit genannt wird. Gibt es sonst nur noch beim SuE. In der E-Tabelle sind es Tätigkeiten unabhängig vom Abschluss oder Beruf. Damit wird das Ganze natürlich durchlässiger.

  • Einzig und allein der Beamtenbereich der Feuerwehr ist mir bekannt, wo man mit einem Hauptschulabschluss und Maurerlehre bis A11 aufsteigen kann, ohne irgendwie wirklich dafür etwas tun zu müssen (oder können zu müssen). Solche Entwicklungsmöglichkeiten gibt es anderswo ganz oft nicht.

    Im mittleren Dienst ist bei A9 Schluss (und dafür muss man mittlerweile auch häufig Qualifikationen erwerben) und sollte man in den gehobenen Dienst wechseln, gehören auch entsprechende Weiterqualifikationen, Lehrgänge, etc. dazu. Einfach so ist das nicht.

    Do your job right – Treat people right – Give all out effort – Have an all in attitude.

    ~ Mark vonAppen

  • Im mittleren Dienst ist bei A9 Schluss (und dafür muss man mittlerweile auch häufig Qualifikationen erwerben) und sollte man in den gehobenen Dienst wechseln, gehören auch entsprechende Weiterqualifikationen, Lehrgänge, etc. dazu. Einfach so ist das nicht.

    Das ist natürlich auch wieder Ländersache; Unterschiede gibt es da natürlich. Die Frage ist jedoch, inwiefern die Weiterqualifikationen und Lehrgänge "nicht so einfach" sind, wenn der Aufstieg von Gesetzes wegen schon "prüfungsfreier Aufstieg" genannt wird? Und ich glaube doch, das wir alle wissen, wie Beurteilungen im öffentlichen Dienst laufen. Objektiv sind diese nicht; oder anders: Nasenfaktor ist nicht unwichtig. Vielleicht mag der eine oder andere diesen Weg als nicht so einfach empfinden, aber ich denke doch, dass "schwierig" deutlich übertrieben wäre.


    Wir schweifen aber etwas vom Thema ab.