Reform der Notfall- und Akutversorgung: Rettungsdienst und Finanzierung

Ich streite doch gar nicht ab, dass Ärzte mit langjähriger Klinik ganz hervorragende Notfallmediziner sind.

Über einen, sich verschärfenden, Ärtzemangel in allen Bereichen, scheinen wir uns ja einig zu sein.

Ich habe bis jetzt noch kein Argument gegen meine These gelesen, dass es in Reihen des RFP ungenutzes Humankapital gibt, die man über einen Paramedic Studiengang aktivieren könnte.

Das Argument, dann sollen sie halt gleich Medizin studieren, läuft bei den vorhanden Universitätskspazitäten einfach in Leere.

Das Medizin Studium ist auf die Breite ausgelegt, um darauf aufauend in allen der Medizin zu arbeiten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass einem in der Notfallrettung wirklich alles im Studium gelernte "Background" Wissen hilfreich ist. Vieles mit Sicherheit, aber ich sehe keinen Grund warum das relevante akademische Wissen nicht in einem bis zu 5 Jahren dauernd Studium zu vermitteln sein sollte.

Es spricht auch nichts dagegen, sondern im Gegenteil viel dafür, daß die Paramedics ihre Skills in der Klinik trainieren würden.

Ich finde den Vorschlag weiterhin gut und hab hier außer Standesdenken und Besitzstandwarungs-Argumenten nichts gelesen was mich vom Gegenteil überzeugen würde

Zitat von Bourke

Ich kenne viele Rettungsdienst-Mitarbeiter, die sofort so ein Studium beginnen würden, weil sie die intellektuellen und schulischen Voraussetzungen hätten und ihre Berufung in der Notfallrettung sehen. Diese Ressourcen werden nicht genutzt.

Bei den meisten Medizinstudenten ist Notfallmedizin nicht die hauptsächliche Studienintenetion.

Ich finde es ja auch schade, dass viele Ärzte so üble Arbeitsbedingungen haben und den Notarzdienst als willkommene ( und lukrative) Abwechslung zum tristen Klinikalltag sehen. Aber das vom Gemeinwesen finanziert Studium sollte ÄRTZE hervorbringen, keine Notärzt.

Dazu ist der Fachbereich zu neu und zu spezifisch und ein Großteil des gelernten Studiums-Wissens bringt einem als Notarzt nichts.

Als Arzt oder Anwalt kann man diese Argumentation warscheinlich nicht nachvollziehen, weil man hat ja schon studiert hat.

Ich, und einige Kollegen, könnten uns ein Notfallspezifisches Studium durchaus vorstellen...

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Dir Notfallmedizin ist so alt wie die Medizin. Neu(er) ist lediglich, dass einige Ärzte sie als eigene Fachdisziplin etablieren wollen. Und damit ist nicht der Notarzt gemeint.

Deine Argumentation kann ich schon verstehen, ich halte sie nur nicht für schlüssig. ich glaube sogar, dass durch unser Studium eben die Wertigkeit eines Studiums recht zuverlässig eingeschätzt werden kann. Erst recht durch die, die zusätzlich noch eine Berufsausbildung haben. Fie Aussage, dass ein Großteil des Studiumswissens in der Notfallmedizin (oder welchem Fachbereich auch immer) nicht notwendig sei oder nichts bringt spricht eigentlich schon Bände. Natürlich braucht man nicht alles, aber a) lernt man Zusammenhänge erkennen und verstehen und b) Grundlagen die es einem ermöglichen selbstständig Erkenntnisse zu erlangen. Das spiegelt sich dann in der Fähigkeit neue Problemfelder zu verstehen und sich in neue (Fach)Bereiche einarbeiten zu können. Und auch selbstständig Hypothesen zu generieren und diese zu überprüfen. Was nicht nur für die Klinik wichtig ist, sondern auch in der Forschung - und ohne die entwickelt sich ein Bereich nicht weiter.

Ich spare mir jetzt jeden Kommentar zur Qualität der durchschnittlichen Forschung in einem der neuen Studiengänge an FH und Co.

Selbstverständlich gehört die Notfallmedizin zur Daseinsfürsorge und Selbstverständlich sollten daher nicht nur Ärzte, sondern auch Notärzte aus einem Medizinstudium resultieren. Die gesamte Bandbreite ist notwendig. Und jeder Arzt sollte in Wissen und Können auf einem breiten Fundament stehen. Gerade in der Notfallmedizin. Da wo es alles gibt, wo nichts planbar ist und man eben nicht mal kurz den anderen Spezialisten zum Konsil in den RTW bitten kann.

Also nichts gegen eine (Teil)Akademisierung des Rettungsfachpersonals. Aber bitte keine so stumpfe Diskreditierung des Medizinstudiums - damit schießt ihr euch ins eigene Bein. Vor allem wenn ihr euch akademisieren wollt... oder als Akademiker ernst genommen werden.

Nochmal, ich diskreditiere doch nicht das Medizinstudium, ganz im Gegenteil.

Und mit allem was du über das Medizinstudium sagst, hast du Recht. Und deshalb stehen einem als approbiertem Arzt auch ganz viele Türen offen, gerade auch in der Forschung.

Das ist nicht das Ziel eines NFS Studiums.

Warum man in einem, bis zu 8 Jahren dauernden Studium aus Praxis und Hochschule, per se keine vergleichbare, aber rein fachspezifische Qualität erreichen können sollte, erschließt sich mir immer noch nicht wirklich.

Ob die zuständigen Hochschulen qualitativ mit den Universitäten mithalten könnten, zweifel ich ein bisschen, aber generell ausschließen würde ich es nicht.

Übrigens - mit dem Argument "man braucht ja auch nicht alles Wissen aus dem Studium für die Notfallmedizin" könnte man auch in allen anderen Fachrichtungen argumentieren.

Als Chirurg brauchste kein internistisches Detailwissen, als Internist musst du nicht wissen, wie die Klassifikation irgendwelcher Frakturen ist. Dann führen wir halt wieder die Feldschere ein. Dann hab ich für jedes Fachgebiet einen spezialisierten dualen Ausbildungsstudiengang. Und für den Background ploppen dann aus dem Nichts die alterfahrenen Ärzte auf, die man aber nicht braucht, bevor sie alterfahren sind.

Zitat von DocUlli

Dann fragt man sich schon, warum sie dann nicht gleich Medizin studieren.
Die meisten haben die Voraussetzungen eben nicht.

Um für mich zu sprechen, das war eine bewusste Entscheidung nachdem ich mir den Alltag als Klinikarzt angeschaut habe. Empfand ich damals nunmal nicht als attraktiv, mittlerweile habe ich sogar teilweise Mitleid bei dem Pensum den ein Klinikarzt leisten muss. Die Variante Notarzt - war damals (ca. 2008-2012) auch kein Beruf, sondern das was es jetzt auch ist, ein "Nebenbei-Geschäft". Dafür Medizin zu studieren kam also nicht in Frage.

Facharzt für Notfallmedizin wäre das einzige was mich interessiert hätte, dieser Stand damals aber noch so weit in den Sternen - und tut es ja jetzt noch, dass ich mich dagegen entschieden habe.

mit einigen Querelen der Lebensgeschichte bin ich dann wieder in der Notfallmedizin gelandet. Ingeneurswissenschaftliches Arbeiten ist nunmal nicht Lebenserfüllend.

Der Spruch "dann hätte er halt Arzt werden sollen" trifft es nunmal nicht, wirkt sogar eher anmaßend für manche der 4-Ohren

Mich erinnert die Diskussion der letzten Seiten ja ein wenig an den Notfallrettungssanitäter… Man will dürfen was man sich vermeintlich zutraut, den momentan zum Ziel führenden Weg aber nicht gehen da er nicht ins persönliche Lebensmodell passt. Also sucht man fast schon krankhaft nach einer Möglichkeit ohne Unannehmlichkeiten geil zu werden. Schön für das jeweilige Ego. Aber wie m.duschl schon sehr schön herausgearbeitet hat: dem System bringt das nichts.

Es gibt bessere Wege als das Medizinstudium, um „ohne Unannehmlichkeiten geil zu werden“…

Zitat von Analyse_drücken

Es gibt bessere Wege als das Medizinstudium, um „ohne Unannehmlichkeiten geil zu werden“…

Mit diesem Bachelor vielleicht?

Zitat von Joke

Mich erinnert die Diskussion der letzten Seiten ja ein wenig an den Notfallrettungssanitäter… Man will dürfen was man sich vermeintlich zutraut, den momentan zum Ziel führenden Weg aber nicht gehen da er nicht ins persönliche Lebensmodell passt. Also sucht man fast schon krankhaft nach einer Möglichkeit ohne Unannehmlichkeiten geil zu werden. Schön für das jeweilige Ego. Aber wie m.duschl schon sehr schön herausgearbeitet hat: dem System bringt das nichts.

Es wurde der Vorschlag einer Expertenkommision diskutiert, aber gut...

Zitat von m.duschl

Mein Fazit zu dieser "Neunten Stellungnahme und Empfehlung der Regierungskommission" ist dieses:

Wir werden keine Verbesserung der Problematik erzielen, ohne die grundlegende Gesundheitskompetenz unserer Gesellschaft signifikant zu verbessern.

Darauf MUSS der Fokus liegen.

Alles andere sind am Ende nur überbrückende Massnahmen, damit der Kahn nicht zu früh absäuft.

Ich verstehe noch nicht, wie eine höhere Gesundheitskompetenz relevant die Beanspruchung des Gesundheitssystems senkt, oder wie das Gesundheitssystem dadurch besser aufgestellt wäre. Kannst du das ausführen?

Zitat von m.duschl

Wenn die Menschen diese Ressourcen aufgrund ihrer Gesundheitskompetenz nicht mehr benötigen, brauchen wir keinen weiteren Ausbau in diesem Bereich und z.B. damit auch weniger Personal.

Ein Versuch das Gesundheitssystem, insbesondere die Bereiche der Akut-, Notfall und Hausarztmedizin ohne den starken Einbezug der Ressource Patient zu stabilisieren, wird scheitern. Dort liegt der grösste Hebel, auch wenn es nicht einfach wird diesen zu aktivieren.

Soweit so klar. Allerdings denk ich mir. Wenn nun Personen direkt die richtige Hilfe in Anspruch nehmen, dann haben wir zwar weniger Fehl-Anwendungen der Ressourcen, aber die Ressourcen werden doch trotzdem gebraucht. Oder gehst du davon aus, dass ein Großteil der Patienten heute Doppel-belastung auslöst, weil eben einmal die falsche, und einmal die richtige Ressource genutzt wird?

Bezüglich der sensibilisierten Patienten, ich glaube aus UK gibt es Zahlen die Zeigen, dass das kaum klappt. Auch nicht mit groß angelegten Kampagnen. Mir schein, der weg von Niederösterreich ist da cleverer.

Zitat von M1k3

Oder gehst du davon aus, dass ein Großteil der Patienten heute Doppel-belastung auslöst, weil eben einmal die falsche, und einmal die richtige Ressource genutzt wird?

Manch ein Patient hat aber auch keine Mühe, 4 Ressourcen zu verschwenden, bevor er einmal die richte erwischt.

Zitat von M1k3

Allerdings denk ich mir. Wenn nun Personen direkt die richtige Hilfe in Anspruch nehmen, dann haben wir zwar weniger Fehl-Anwendungen der Ressourcen, aber die Ressourcen werden doch trotzdem gebraucht.

Bei den Bagatelleinsätzen werden Ressourcen in Anspruch genommen, die dafür überhaupt nicht gedacht sind. Wenn ein RTW in 8 von 10 Einsätzen ausrückt und Menschen beraten muss, was durch einfaches googeln selbst herausgefunden werden kann, dann würden diese Ressourcen nicht benötigt. Es ist doch der Wahnsinn, dass heute, wo man das weltweite Wissen innerhalb einer Millisekunde in milionenfacher Ausführung zur Verfügung hat, die Menschen immer hilfloser werden. Es wird der NOTRUF gewählt oder eine Ambulanz aufgesucht, weil man nach dem Sport Seitenstechen hat. Das kann doch eigentlich alles nicht wahr sein.

Zitat von M1k3

Soweit so klar. Allerdings denk ich mir. Wenn nun Personen direkt die richtige Hilfe in Anspruch nehmen, dann haben wir zwar weniger Fehl-Anwendungen der Ressourcen, aber die Ressourcen werden doch trotzdem gebraucht.

Das stimmt, man wird keine Komponente des Systems grundsätzlich einsparen können. Aber wenn Effizienz und Effektivität steigen, kann die Vorhaltung geringer ausfallen und das schafft freie Ressourcen.

Zitat von Hilope

Bei den Bagatelleinsätzen werden Ressourcen in Anspruch genommen, die dafür überhaupt nicht gedacht sind. Wenn ein RTW in 8 von 10 Einsätzen ausrückt und Menschen beraten muss, was durch einfaches googeln selbst herausgefunden werden kann, dann würden diese Ressourcen nicht benötigt. Es ist doch der Wahnsinn, dass heute, wo man das weltweite Wissen innerhalb einer Millisekunde in milionenfacher Ausführung zur Verfügung hat, die Menschen immer hilfloser werden. Es wird der NOTRUF gewählt oder eine Ambulanz aufgesucht, weil man nach dem Sport Seitenstechen hat. Das kann doch eigentlich alles nicht wahr sein.

Also gerade die niedergelassenen Ärzte sind von den Googlediagnosen, die der Patient mitbringt, nicht begeistert. Vor allem findest du unter Kopfscherz alles bis hin zu Tumor, Blutung etc. Macht's oft schlimmer, als besser, da natürlich dann der Wunsch nach schneller Abklärung besteht.

Zitat von m.duschl

Aber wenn man z.B. ca. 40 Prozent der Einsätze (Non-transport emergency medical service missions – a retrospective study based on medical charts) , die eigentlich gar keine Intervention aufgrund einer möglichen Selbstbehandlung bräuchten, ggf. einen telemedizinischen Dienstleister nutzen oder am nächsten Tag zum Hausarzt gehen könnten, dann müsste man das System nicht weiter aufblähen.

ich glaube, dass ist ein wichtiger Punkt: Hausärzte und ärztlicher Notdienst (egal wie dieser nun angeboten wird). Beides ist nur noch unzureichend da. Wenn ich als Patient beim Hausarzt (sofern ich sowas habe), mehre Tage auf einen Termin warten muss oder aber der Notdienst mir nur ein knappes Zeitfenster anbietet, gehe ich dahin, wo Jemand 24h vor Ort ist. Das sind die Kliniken und, wenn es mir dafür zu schlecht geht, der Rettungsdienst.