Wenn man das BGH-Urteil von Sportlehrer auch auf andere Lehrer übertragen kann, dann müsste er die Situation besser einschätzen können, weil man in einem Erste-Hilfe-Kurs lernt, solche Situationen (keine Atmung, kein Puls) zu erkennen und entsprechend zu handeln.
Nein. Da steht, dass er Erste-Hilfe leisten (und ggf. einen EH-Kurs besuchen) muss. Da steht nicht, dass er das auch besonders gut machen muss. Im Prinzip wird da nur die Garantenstellung paraphrasiert.
Neben jemandem zu stehen und nichts zu tun außer auf den RD zu warten, würde ich nicht als Erste-Hilfe-Leisten verstehen. Auch nicht ein schlechtes Erste-Hilfe-Leisten. Einen Notruf abzusetzen, ist etwas, was auch von einem unbeteiligten Passanten erwartet werden darf.
Nein, sie müssten sich aber kompetenter machen, wenn ich das Urteil richtig verstehe.
Das ist dem Urteil so nicht zu entnehmen - es geht nur darum, dass der Lehrer nicht in den Genuss einer Haftungsprivilegierung (§ 680 BGB) kommt, die beim zufällig anwesenden Ersthelfer greifen würde. Letzterer haftet nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit, der Lehrer auch für einfache Fahrlässigkeit. Er muss also nicht kompetenter sein als der Ersthelfer, sondern er wird nur bei einer Verletzung der (inhaltlich gleichen) Pflichten nicht besonders geschützt, weil man davon ausgeht, dass man ihn nicht in besonderem Maße zur Hilfeleistung motivieren muss. Das muss man imho auch vor dem Hintergrund lesen, dass im konkreten Fall gleichzeitig die Amtshaftung greift, sprich nicht der Hilfeleistende selbst, sondern dessen Dienstherr profitieren würde.
„Typisch deutsch“ ist vielleicht, dass auf jeden Fall ein Schuldiger gesucht werden muss.
Und jemand zahlen soll.
Mich würde allenfalls noch interessieren, wie es zum Zeitpunkt des tragischen Ereignisses um die Erste-Hilfe-Kenntnisse der beschwerdeführenden Mutter bestellt gewesen wäre, wenn neben ihr jemand plötzlich kollabiert wäre…
Ich sehe, wir sind da weitgehend auf derselben Wellenlänge.
Für eine strafrechtliche Verurteilung muss aber dennoch erst einmal der Nachweis geführt werden, dass der Schüler bei sofortiger Reanimation keine Fokgeschäden erlitten hätte, was mir ziemlich aussichtslos erscheint.
Strafrechtlich kann man das in der Regel alles knicken. Zivilrechtlich sieht's ggf. anders aus.
Das sollte auch auf andere Lehrkräfte übertragbar sein. Lehrer sind im Verhältnis zu ihren Schülern keine unbeteiligten Dritte.
Freilich. Eltern ggü. ihren Kindern auch nicht. Trotzdem stehen beide nicht selten hilflos vor einem Notfall ihrer jeweiligen Schützlinge. Die Eltern werden halt in der Regel nicht verklagt ... (von wem auch?).
Wenn man das BGH-Urteil von Sportlehrer auch auf andere Lehrer übertragen kann, dann müsste er die Situation besser einschätzen können, weil man in einem Erste-Hilfe-Kurs lernt, solche Situationen (keine Atmung, kein Puls) zu erkennen und entsprechend zu handeln.
Deshalb verwies ich ja darauf, dass offensichtlich auch die Freundinnen der Patientin einen EH-Kurs absolviert hatten und nach eigenen Angaben die Situation - im Gegensatz zum sogar erkannt
Krankenhäuser halten dafür ganze Rea-Teams vor, welche sogar einen "richtigen" Defibrillator mitführen. Ich halte ein solches Vorgehen auch für sinnvoll, sofern die Teams jeden Einsatzort in einem definierten Zeitraum erreichen, da das Pflegepersonal auf Normalstation sehr oft mit den Basismaßnahmen ausreichend "beschäftigt" ist, so dass auch vermeintlich einfache Dinge wie das Rea-Brett vergessen werden.
Richtig. Wahrscheinlich würde man einer "normalen" Krankenpflegekraft eine Basis-CPR aber als ausreichende Qualität zubilligen, wenn ein Krankenhaus eine erweiterte Therapie zum Beispiel durch ein Rea-Team in sehr kurzer Zeit garantiert.
Irgendwie eine merkwürdige Argumentationskette. Gut, meine Pflegezeit liegt 25 Jahre zurück. Auch hatte diese nur 4,5 Jahre gedauert. In meiner (kurzen) A&I Tätigkeit war auch ich Teil des Rea-Teams einer ICU. Wir haben eigentlich immer 4-5 Minuten gebraucht, um eine periphere Pflegestation in einer anderen Etage zu erreichen (zu mindestens, wenn ein »Notfallwagen« benutzt wurde). Oder anders: In einer U-Bahn-Station, 150 Meter von meinem Arbeitsplatz entfernt, gibt es je zwei AED pro Ebene. Diese kann von sechs RTW, zwei HLF und einem NEF innerhalb von 2-3 Minuten erreicht werden. Trotzdem stellt man dort AED zur Verfügung. Klar, die RTW, usw. könnten alle weg sein. Auch das Rea-Team eines Krankenhauses kann gebunden sein (oder gar nicht mehr "team"fähig sein, aufgrund des Sollstandes beim Personal). BLS-CPR durch Pflegepersonal sollte heutzutage nicht nur zugebilligt werden, sondern sollte Standard sein. Und wenn Laien in U-Bahnhöfen defibrillieren sollen (und auch können, telefonisch habe ich Laien dazu schon einmal angeleitet), dann kann man das auch von einer Pflegekraft erwarten. AED ist Teil des BLS.
Dazu kann der AED, je nach Konfiguration und Ausstattung noch maßgeblicher Anleiter sein, was die Maßnahmen und deren Korrektheit betrifft.
Oder anders: In einer U-Bahn-Station, 150 Meter von meinem Arbeitsplatz entfernt, gibt es je zwei AED pro Ebene. Diese kann von sechs RTW, zwei HLF und einem NEF innerhalb von 2-3 Minuten erreicht werden. Trotzdem stellt man dort AED zur Verfügung. Klar, die RTW, usw. könnten alle weg sein. Auch das Rea-Team eines Krankenhauses kann gebunden sein (oder gar nicht mehr "team"fähig sein, aufgrund des Sollstandes beim Personal).
Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass in den seltensten Fällen U-Bahn-Stationen eine Feuerwache mit einer derartigen Rettungsdienst-Besatzung in ihrer Nähe haben. Im Gegenteil wird bei den meisten mit einer deutlich längeren Wartezeit zu rechnen sein, wenn wir hören, wie oft RTW nicht besetzt sind oder wie häufig die ohnehin schon deutlich längere Hilfsfrist im Vergleich zum Rea-Team-Eintreffen in einem Krankenhaus nicht eingehalten werden kann. Von daher ist dein Beispiel vielleicht nicht ganz passend. Falls Rea-Teams nicht besetzt sind, sollte das in der Klinik kommuniziert werden, alles andere wäre tatsächlich schon fahrlässig.
BLS-CPR durch Pflegepersonal sollte heutzutage nicht nur zugebilligt werden, sondern sollte Standard sein. Und wenn Laien in U-Bahnhöfen defibrillieren sollen (und auch können, telefonisch habe ich Laien dazu schon einmal angeleitet), dann kann man das auch von einer Pflegekraft erwarten. AED ist Teil des BLS.
Würde ich so auch unterschreiben Die Realität zeigt, dass wir uns glücklich schätzen können, wenn ein inzwischen größerer Teil des Pflegepersonals den Kreislaufstillstand als solcher überhaupt erkennt und das Rea-Team korrekt alarmieren kann.
Ich würde inzwischen sogar so weit gehen, dass ich dem Krankenhaus-Betreiber zubillige, dass er bei der hohen Fluktuation den Großteil des Personals anweist, in einer Rea-Situation lediglich den Notruf zu wählen, das Rea-Brett unter den Patienten zu legen und zu drücken. Es ist ja nicht so, dass nicht wirklich alle regelmäßig in BLS bzw. ACLS geschult werden. Der Erfolg in der Umsetzung ist aber sehr übersichtlich.
Zum Krankenhaus
Ist das nun sehr heterogen. In dem Krankenhaus, in dem ich gearbeitet habe, hatte jede Station die exakt gleiche Notfallausrüstung (Rucksack mit Beatmungsbeutel und LT-D, Absaugung und AED, Rea Brett und 2l O2 Flasche). Alle mussten 1/y am BLS Kurs teilnehmen (außer denen, die am ALS Kurs teilnehmen mussten).
Zum Fall
Der Lehrer hat halt leider wie immer regiert, Kreislauf bei einer Schülerin, die Mitschüler kümmern sich schon. Er hat nicht selbst geprüft, was vorliegt und das ist das größte Verschulden.
Oh, ja. Der Lehrer hat „wie immer“ reagiert. Wie Lehrer so üblicherweise reagieren. In deiner Welt vielleicht.
Du bist bestimmt auch so einer, der sich über 12 Wochen Ferien, Beamtenpension und private Krankenversicherung aufregt.
Oh, ja. Der Lehrer hat „wie immer“ reagiert. Wie Lehrer so üblicherweise reagieren. In deiner Welt vielleicht.
Du bist bestimmt auch so einer, der sich über 12 Wochen Ferien, Beamtenpension und private Krankenversicherung aufregt.
Also über die PKV rege ich mich auch regelmäßig auf. 
Und den halben Tag frei haben die auch. Ist doch wahr
Und den halben Tag frei haben die auch. Ist doch wahr
Und den anderen halben Tag haben sie recht, toll!
Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass in den seltensten Fällen U-Bahn-Stationen eine Feuerwache mit einer derartigen Rettungsdienst-Besatzung in ihrer Nähe haben. Im Gegenteil wird bei den meisten mit einer deutlich längeren Wartezeit zu rechnen sein, wenn wir hören, wie oft RTW nicht besetzt sind oder wie häufig die ohnehin schon deutlich längere Hilfsfrist im Vergleich zum Rea-Team-Eintreffen in einem Krankenhaus nicht eingehalten werden kann. Von daher ist dein Beispiel vielleicht nicht ganz passend. Falls Rea-Teams nicht besetzt sind, sollte das in der Klinik kommuniziert werden, alles andere wäre tatsächlich schon fahrlässig.
Ja, das dachte ich mir bei Dir schon, dass mein Beispiel so gar nicht vergleichbar ist. 
Es war absichtlich so gewählt, weil ich Deine Antwort schon kannte. Daher: Wenn ich mal so überlege, wie oft ich von den Pflegekräften und Hebammen im meinem Bekanntenkreis höre, dass die Intensivstationen keine Sollstärke haben, wie oft die Anästhesie bei einer Notsectio sich irgendwie aufteilen müssen, weil sie eigentlich gerade im OP sind, wie oft kranke Kinder im Wochenbett belassen werden, weil die Kinderklinik überbelegt ist, wie oft Pflegehilfskräfte als Pflegefachkräfte gezählt werden, wie oft die Pflegedienstleitung drum bittet, das niemand mehr krank werden soll, weil die Sollstärken schon so nicht mehr gehalten werden können, wie oft dies, wie oft das ... Ich habe da so meine Zweifel. Aber das bekommt in der Öffentlichkeit niemand so sehr medienwirksam mit, wie der Rettungswagen, der "mal wieder viel zu spät" gekommen ist ...
Würde ich so auch unterschreiben Die Realität zeigt, dass wir uns glücklich schätzen können, wenn ein inzwischen größerer Teil des Pflegepersonals den Kreislaufstillstand als solcher überhaupt erkennt und das Rea-Team korrekt alarmieren kann.
Ich würde inzwischen sogar so weit gehen, dass ich dem Krankenhaus-Betreiber zubillige, dass er bei der hohen Fluktuation den Großteil des Personals anweist, in einer Rea-Situation lediglich den Notruf zu wählen, das Rea-Brett unter den Patienten zu legen und zu drücken. Es ist ja nicht so, dass nicht wirklich alle regelmäßig in BLS bzw. ACLS geschult werden. Der Erfolg in der Umsetzung ist aber sehr übersichtlich.
Wenn Krankenhausbetreiber aufgrund der hohen Fluktuation sein (Pflege-) Personal anweist, nur noch den Notruf zu wählen und man ihnen kaum noch zutraut einen Kreislaufstillstand zu erkennen, wieso verlangen wir dass dann von einem Lehrer, der ein medizinischer Laie ist? Nur weil er Beamter ist und nicht so häufig die Stelle wechselt? Das kann nicht ernsthaft so gewollt sein!
Auch der Rettungsdienst leidet unter einer schlechten Personalbindung. Trotzdem schaffen wir es, jeden Mitarbeiter jedes Jahr mindestens 30 Stunden fortzubilden. Weil wir es müssen! Ich frage mich, warum wir das (beispielsweise) beim Pflegepersonal und bei den Hebammen nicht schaffen? Die müssen sich regelhaft komplett selbst drum kümmern, weil die Arbeitgeber sich einen scheiß kümmern. Warum gehört es nicht zur Onboarding-Strategie, eine neue Pflegekraft im Rahmen der Einarbeitung erst mal einen BLS+AED Kurs zu verpassen? Ich habe einfach keine Lust mehr mir Ausreden anzuhören, was angeblich alles nicht mehr geht. Wir haben ein Wollen-Problem in Deutschland!
Zitat
Trotzdem schaffen wir es, jeden Mitarbeiter jedes Jahr mindestens 30 Stunden fortzubilden. Weil wir es müssen! Ich frage mich, warum wir das (beispielsweise) beim Pflegepersonal und bei den Hebammen nicht schaffen?
Dass sie es müssen ist ja ein Riesen-Vorteil. Das steht im Gesetz, muss gemacht werden und wird somit in die Kostenträger-Verhandlungen mit aufgenommen und ist diskussionslos
bei Krankenhäusern werden solche Kosten im Rahmen des DRG-Systems nicht adäquat übernommen und von daher nicht so eindeutig refinanziert.
für Krankenhäuser ist jedoch für einige Zertifizierungen (zB Stroke Unit, CAC… ) eine solche Schulung obligat und man kann durch Notfall-Strukturen auch Versicherungsprämien reduzieren. Aber der Rettungsdienst hat es dennoch mit der Finanzierung von MA-Schulungen einfacher
Eben, wir haben ein Wollen-Problem. Das ist ja nicht nur auf die kleinste Einheit beschränkt.
Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass in den seltensten Fällen U-Bahn-Stationen eine Feuerwache mit einer derartigen Rettungsdienst-Besatzung in ihrer Nähe haben.
Hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem hängt da ein AED. Und jetzt?
Hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem hängt da ein AED. Und jetzt?
Was heißt denn "Und jetzt"? Es ist doch toll, wenn die Verkehrsbetriebe trotz exzellenter Rettungsdienstversorgung zusätzlich einen AED vorhält.
wie oft ich von den Pflegekräften und Hebammen im meinem Bekanntenkreis höre, dass die Intensivstationen keine Sollstärke haben, wie oft die Anästhesie bei einer Notsectio sich irgendwie aufteilen müssen, weil sie eigentlich gerade im OP sind, wie oft kranke Kinder im Wochenbett belassen werden, weil die Kinderklinik überbelegt ist, wie oft Pflegehilfskräfte als Pflegefachkräfte gezählt werden, wie oft die Pflegedienstleitung drum bittet, das niemand mehr krank werden soll, weil die Sollstärken schon so nicht mehr gehalten werden können, wie oft dies, wie oft das ... Ich habe da so meine Zweifel. Aber das bekommt in der Öffentlichkeit niemand so sehr medienwirksam mit, wie der Rettungswagen, der "mal wieder viel zu spät" gekommen ist ...
Ich kann mich da nur wiederholen: Wenn das Rea-Telefon nicht besetzt werden könnte, muss dies der Belegschaft mitgeteilt werden, da anderweitig Hilfe organisiert werden muss. Das kommt zumindest in meinem Haus bei aller Personalknappheit nur in seltensten Einzelfällen vor und dann meist durch Parallelalarme. Mir wird tagesaktuell als Bürger nicht mitgeteilt, welche RTW gerade mal wieder nicht besetzt sind. Auch dürfte der Fahrzeugausfall dem Ausfall eines Rea-Teams in der Klinik schon nach einem Tag erreich sein.
Wenn Krankenhausbetreiber aufgrund der hohen Fluktuation sein (Pflege-) Personal anweist, nur noch den Notruf zu wählen und man ihnen kaum noch zutraut einen Kreislaufstillstand zu erkennen, wieso verlangen wir dass dann von einem Lehrer, der ein medizinischer Laie ist? Nur weil er Beamter ist und nicht so häufig die Stelle wechselt? Das kann nicht ernsthaft so gewollt sein!
Auch der Rettungsdienst leidet unter einer schlechten Personalbindung. Trotzdem schaffen wir es, jeden Mitarbeiter jedes Jahr mindestens 30 Stunden fortzubilden. Weil wir es müssen! Ich frage mich, warum wir das (beispielsweise) beim Pflegepersonal und bei den Hebammen nicht schaffen? Die müssen sich regelhaft komplett selbst drum kümmern, weil die Arbeitgeber sich einen scheiß kümmern. Warum gehört es nicht zur Onboarding-Strategie, eine neue Pflegekraft im Rahmen der Einarbeitung erst mal einen BLS+AED Kurs zu verpassen? Ich habe einfach keine Lust mehr mir Ausreden anzuhören, was angeblich alles nicht mehr geht. Wir haben ein Wollen-Problem in Deutschland!
Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Alle Mitarbeiter mit direktem Patientenkontakt bekommen eine regelmäßige BLS- oder je nach Bereich auch eine ACLS-Schulung, welche regelmäßig wiederholt werden muss. Leider ist der Erfolg sehr bescheiden, da das AN-Engagement je nach Interessensschwerpunkt nur sehr gering ist.
Weiterhin können alle jährlichen Pflichtfortbildungen als Online-Kurse während der Arbeitszeit gemacht werden. Ebenso gibt es bei uns im Haus in allen operativen Kliniken inklusive der Pflege jeden Mittwoch Morgen das ganze Jahr über (teilweise auch fächerübergreifend) 45 Minuten Fortbildungen. Manchmal sind das auch nur Besprechungen oder Einweisungen, aber über den Daumen gepeilt kommt so jeder nur durch regelmäßige Anwesenheit am Arbeitsplatz sicher auf 30 Stunden Fortbildung im Jahr.
Allerdings gehört für mich auch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung dazu, sich auch selbstständig auf dem aktuellen Stand zu halten. Das wird dann doch nicht immer alles in der Arbeitszeit machbar sein. Ich hatte das schon mal der NFS-Fortbildung geschrieben: Von einem Azubi oder Schüler wird auch erwartet, dass er in seiner Freizeit bei Lücken trotz Unterrichtsbesuch diese selbstständig zuhause nacharbeitet und schließt.
Ich kann mich da nur wiederholen: Wenn das Rea-Telefon nicht besetzt werden könnte, muss dies der Belegschaft mitgeteilt werden, da anderweitig Hilfe organisiert werden muss. Das kommt zumindest in meinem Haus bei aller Personalknappheit nur in seltensten Einzelfällen vor und dann meist durch Parallelalarme. Mir wird tagesaktuell als Bürger nicht mitgeteilt, welche RTW gerade mal wieder nicht besetzt sind. Auch dürfte der Fahrzeugausfall dem Ausfall eines Rea-Teams in der Klinik schon nach einem Tag erreich sein.
Also mir wird als Bürger auch nicht mitgeteilt, wenn in meinem Dorfkrankenhaus wieder Betten gesperrt werden, weil nicht genug Personal vorhanden ist oder das CT (mal wieder) kaputt ist. Allerdings werden die entsprechenden Stellen informiert, die das wissen müssen. Genau so wie beim nicht besetzten RTW oder NEF.
Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Alle Mitarbeiter mit direktem Patientenkontakt bekommen eine regelmäßige BLS- oder je nach Bereich auch eine ACLS-Schulung, welche regelmäßig wiederholt werden muss. Leider ist der Erfolg sehr bescheiden, da das AN-Engagement je nach Interessensschwerpunkt nur sehr gering ist.
Hat man sich denn mal Gedanken darüber gemacht, woran das liegen könnte und wie man das ändern könnte? Ich selbst habe auch schon kund getan, wo ich Defizite habe (dieses wird geringfügig umgesetzt; alles andere kostet zu viel Geld). Auch meine Frau hat als Hebamme ihrem Arbeitgeber Kenntnis gegeben, wo sie und ihre Kolleginnen Defizite haben und um Fortbildung gebeten. Interessiert in dem Krankenhaus niemanden. Es werden genau null Fortbildungsangebote gemacht. Die Pflege und die Hebammen müssen sich komplett selbst kümmern, in ihrer Freizeit und unbezahlt. Du bist daher in der Tat in einer glücklichen Situation (was Dein Fortbildungsangebote betrifft).
Allerdings gehört für mich auch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung dazu, sich auch selbstständig auf dem aktuellen Stand zu halten. Das wird dann doch nicht immer alles in der Arbeitszeit machbar sein. Ich hatte das schon mal der NFS-Fortbildung geschrieben: Von einem Azubi oder Schüler wird auch erwartet, dass er in seiner Freizeit bei Lücken trotz Unterrichtsbesuch diese selbstständig zuhause nacharbeitet und schließt.
Da stimme ich Dir absolut zu. Allerdings darf diese Erwartungshaltung nicht dazu führen, dass Arbeitgeber sich komplett aus ihrer Verantwortung herausziehen, was Angebot, Qualität und Einheitlichkeit sowie was den Mindeststundenumfang nach Gesetzeslage betrifft.