Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Interessanter Vortrag mit interessanten Argumenten!
    Das was und wie es dargestellt wird ist aus meiner Sicht recht gut gemacht, leider erzeugt der Vortrag aber zumindest bei mir einen faden Beigeschmack. Zwei Punkte die aus meiner Sicht recht klar herausgestellt werden sind:
    1. Ist nur durch eine Akademisierung eine Professionalisierung und ein Evidenz basiertes Arbeiten möglich.
    2. Sind hat die Akademisierung ein überwiegend persönliche Benefit.
    Sicher ist, dass eine Akademisierung ein evidenzbasiertes Handeln einfacher macht, allerdings kann man das auch in nicht akademisierten Bereichen etablieren. Wichtiger als die Art der Qualifizierung (duale Ausbildung vs. Studium) ist es doch, dass man die Menschen für den Beruf begeistert und sie schon in der Ausbildung damit vertraut macht sich entsprechende Quellen zu suchen. Wichtig ist doch auch, dass wir ein generellen Wechsel brauchen, denn ein evidenzbasiertes Arbeiten funktioniert nur dann, wenn es den über gestellten Ebenen mitmachen. Solang eine Chefetage (sei es Arbeitgeber oder ÄLRD oder ... ) nicht evidenzbasiert handeln und das so festlegen, solange bringt auch ein Studium nichts.
    Ein erster richtiger und wichtiger Schritt zu Professionalisierung wäre aus meiner Sicht mehr Gesellschaften o.ä. wie der DBRD, die DGRe und andere. Wir müssen darstellen, dass wir viele sind und das wir mehr machen wie nur von A nach B fahren. Wenn uns das gelingt ist ein erster Schritt in Richtung Professionalisierung gemacht und daraus lassen sich zig weitere Ableiten, letzten Endes kann das auch dazu führen, dass die HiOrg; BF und Co. bei einer Diskussion um bessere Ausbildungen weniger Gewicht bekommen.

    Die Idee der Akademisierung von Gesundheitsberufen in Europa nicht ja nicht neu. Seit 20-30 Jahren werden in großen Teilen bereits Gesundheitsberufe akademisch ausgebildet. Erste Studiengänge, z.B. für die Pflege, sind bereits in den 1960ziger/1970ziger Jahren entstanden. Übrigens hat Deutschland sich gegen die Zugangs-Anhebung auf Abitur und Akademisierung in der Pflege gewehrt, weil man Angst hatte, dass man nicht mehr genug Pflegepersonal finden würde. Nun sehen wir, dass auch ohne Abitur und Studium nicht mehr genug Pflegepersonal gefunden werden konnte. Gleiches mit der Ausbildung der Hebammen. In Europa schon längere Zeit ein Studium, nur in Deutschland ist man bisher nicht in die Gänge gekommen. Nun befinden sich die ersten deutschen Midwiferys im Studium und erobern die Kreißsäle und Wochenbettstationen. Im übrigen haben auch andere europäische Länder Personalprobleme in der Pflege, auch solche, die schon akademische Laufbahnen in der Pflege anbieten (umsetzen). Das Problem scheint also noch wesentlich tiefer zu liegen als nur in der Art und Weise der Ausbildung (Arbeitsbedingungen). Allerdings konnte auch gezeigt werden, wenn ich der verschiedenen Fachliteratur glauben schenken darf (ich lese halt nicht nur Rettung, sondern auch Fachjournale aus der Pflege und aus der Geburtshilfe), dass eine schlechte Versorgungsqualität und eine höhere Mortalitätsrate in Korrelation mit einem geringen Qualifikationsniveau und einer Unterschreitung der Personaluntergrenzen/Sollstärken einhergehen. Und auch ganz ohne Studie bin ich mir sicher, dass sich das auch auf uns Retter so übertragen lässt. Zu den ganzen Befürchtungen: Wie machen das denn die ganzen anderen Länder, wo die Pflege, Geburtshilfe UND auch der Rettungsdienst bereits eine akademisierte Laufbahnausbildung vorgeben? Ja, wir sollten den Schritt gehen, gerade auch weil uns gezeigt wurde, dass eine duale Ausbildung das allgemeine Problem nicht verbessern konnte - ja es sogar schlimmer wurde, wir jedoch einiges dazu gewinnen könnten. Auch sollten wir dazu Kammern bilden, um durch die Selbstverwaltung externe Einflüsse minimieren zu können, einheitliche Qualitätsstandards entwickeln zu können und eine Interessenvertretung des Berufes gegenüber der Politik haben zu können. Der DBRD ist eine erste (gute?) Entwicklung in diese Richtung. Der DGRe verfolgt die Professionalisierung auf etwas anderem Wege. Im Prinzip bräuchte man beide Dinge in einer Kammer. Das Wort Kammer ist im Gesundheitswesen (leider) ein Schreckgespenst, weil in der Pflege die Kommunikation und Umsetzung leider so richtig in die Hose gegangen ist.

  • Gähn, der berühmte, unausrottbare Trugschluss:

    ich gliedere die Ausbildung an eine Hochschule an, die ich im Zweifel zu diesem Zwecke erst noch gründen muss, und die Performancequalität der Absolventen steigt. Die neuen Hebammen entbinden jetzt besser, bloß, weil sie nen Bätschi mitbringen?

    Und was ist mit den Begehrlichkeiten in Bezug auf Entlohnung, die mit einem akademischen Abschluss zwangsläufig vergesellschaftet sind? Werden diese befriedigt?

  • Gleiches mit der Ausbildung der Hebammen. In Europa schon längere Zeit ein Studium, nur in Deutschland ist man bisher nicht in die Gänge gekommen.

    Die Frage die sich mir stellt, in wie vielen Ländern sind entsprechende Berufe ein Studium, weil man die duale Ausbildung in unserer Form nicht kennt? Bzw. in wie vielen Ländern sind die entsprechende Berufe ein Studium, weil man eben nur Studierten es zutraut eine entsprechende Verantwortung zu übernehmen?
    Klar ist, ein Studium kann Vorteile bringen, es muss aber nicht die Lösung sein. Am Ende brauchen wir gute und fitte Fachkräfte, das kann man aber auf einigen Wegen erreichen. Wichtig muss doch sein den Job so zu gestallten, dass man leicht an entsprechende Informationen kommt und auch das Interesse hat sich diese zu suchen. Schaffen wir es nicht die Leute dazu zu bringen, dann bringt auch das Beste Studium nichts. Zu diesem Schritt gehört, dass man sich nicht nur die entsprechenden Informationen beschafft, sondern diese eben auch tatsächlich gelebt/umgesetzt werden können und hier haben wir ein ganz anderes systemisches Problem.
    Aus meiner Sicht sollten wir unser duales Ausbildungssystem zu unserer Stärke machen, d.h. die Ausbildung so überarbeiten, dass man lebenslanges lernen darin attraktiv macht und man auch entsprechendes Arbeiten dort erlernt. Vll. braucht es dafür noch etwas mehr Ausbildungszeit oder eine andere Art, aber es ist gut möglich und das auch abseits eines Studiums.

    dass eine schlechte Versorgungsqualität und eine höhere Mortalitätsrate in Korrelation mit einem geringen Qualifikationsniveau und einer Unterschreitung der Personaluntergrenzen/Sollstärken einhergehen.

    Der Rückschluss ist für mich logisch, der Rückschluss: Studium = bessere Versorgungsqualität ist für mich aber nicht logisch. Nach einem Studium habe ich ohne Frage mehr Fachwissen, aber wichtig ist es doch auch mehr tatsächlich mehr Fähigkeiten zu haben. Überführt man die bisherige Ausbildung 1:1 in ein Studium wird man an dem was raus kommt wenig ändern, was ein echtes Problem ist. Die Versorgungsqualität im Rettungsdienst ließe sich wesentlich verbessern, wenn manche Schule von der weitergeführten RettAss Ausbildung zur echten NotSan-Ausbildung wechseln würde und dem eminenzbasierten Arbeiten Einhalt geboten werden würde.

  • Solange es gesetzlich nicht vorgesehen ist, dass für die Tätigkeit im Rettungsdienst ein Studium, egal ob Bachelor oder Master, notwendig ist, werden alle Akademisierungsversuche ins Leere laufen. Herr Heringshausen sagt es ja selbst, alle bisherigen Studiengänge qualifizieren nicht für die eigentliche Arbeit, sondern für etwas "darum".


    Dass ein Studium ein höheres Einkommen mit sich bringt und vor Arbeitslosigkeit schützt, stimmt nur insoweit, als dass es entsprechende Arbeitsplätze mit Nachfragebedarf gibt und mit einem Studium meist auch ein Aufstieg in der Hierarchie verbunden ist.


    Ich frage ernsthaft, möchte man, dass auf jedem RTW ein studierter NFS sitzt oder soll, wie auch in der Pflege, der Großteil nicht-studiert bleiben, und einige Studierten geben die neuen Standards vor bzw. erforschen das Berufsfeld und die aktuelle Evidenz, wobei sie dann nur noch sehr wenig wiederum mit dem eigentlichen Berufsfeld zu tun haben. Wie ich schon einmal schrieb, die wenigsten studierten Pflegekräfte arbeiten dann noch richtig in ihrem ursprünglichen Beruf. Herr Heringshausen sagt über sich ja selbst, dass er nur noch ab und an einen Dienst übernimmt. Das hat aber nur wenig mit seiner ursprünglichen Tätigkeit zu tun. Ich frage mich hier auch, ob man dafür tatsächlich aus dem Rettungsdienst kommen muss oder ob hier nicht ein zuvor absolviertes Praktikum über ein paar Monate ausreichend ist, um über das Arbeitsfeld ausreichend Kenntnis zu haben.


    Weiterhin frage ich mich, ob die Kostenträger bereit wären, dafür zu zahlen, dass ein Großteil der NFS auf den Fahrzeugen studiert haben muss oder soll. Im Moment wird gegen den großzügigen Einsatz von Notärzten argumentiert, dass diese zu teuer wären, und der sehr gut ausgebildete NFS die Versorgung zum größten Teil alleine sicherstellen kann. Dann kann ich natürlich schlecht fordern, dass die NFS plötzlich auch alle oder zum größten Teil studiert haben müssen und in einem Gebiet plötzlich nicht nur ein Studierter am Tag bezahlt sein möchte, sondern derer gleich zehn. Die von Herrn Heringshausen versprochenen Einkommenszuwächse werden schließlich von den Krankenkassen zu bezahlen sein.

  • Wie sehen denn die Ausbildungsgänge für Retter in Europa aus, die an Unis angegliedert sind? England, Polen, Ungarn, Tschechien – die können doch auch alle was. Kann mir kaum vorstellen, dass die Ausbildungsformate sich groß von unserem hiesigen unterscheiden. Der Organisationsrahmen ist eben ein anderer.

  • Und ist das ein echtes Studium im herkömmlichen Sinne? So richtig mit Hochschulreife vorher und so?


    Ja, das sind ketzerische Fragen.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door.

  • Wie sehen denn die Ausbildungsgänge für Retter in Europa aus, die an Unis angegliedert sind? England, Polen, Ungarn, Tschechien – die können doch auch alle was. Kann mir kaum vorstellen, dass die Ausbildungsformate sich groß von unserem hiesigen unterscheiden. Der Organisationsrahmen ist eben ein anderer.

    Und sind das Unis oder „Unis“?

  • Die Hochschule Weihenstephan-Triesdorf bietet den Studiengang Lebensmittelmanagement (B.Sc.) an. Werde ich meinem Bäcker mal vorschlagen…

    Manchmal ist das Blatt zwischen den Zeilen auch einfach nur weiß.

  • Ich denke, der Wunsch nach Akademisierung ist einfach dem Umstand geschuldet, dass der Zugang zum in diesem Bereich vorherrschenden Studium (Medizin) so schwierig ist. Der Sohn eines Bekannten hat mit mittlere Reife die Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht und aufgrund einschlägiger mehrjähriger Berufserfahrung den Zugang zu einem Bachelorstudiengang in Informatik erworben. Jetzt möchte er einen Master draufsetzen. Das ist in fast allen Berufen mittlerweile möglich.

  • Der Sohn eines Bekannten hat mit mittlere Reife die Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht und aufgrund einschlägiger mehrjähriger Berufserfahrung den Zugang zu einem Bachelorstudiengang in Informatik erworben. Jetzt möchte er einen Master draufsetzen. Das ist in fast allen Berufen mittlerweile möglich.

    Möglich ja - die Frage ist ja mehr, ob es auch sinnvoll ist, d.h. ob eine Tätigkeit in einem entsprechenden Bereich angestrebt wird. (Ein Studium ist ja kein Selbstzweck.)

  • Das stimmt. Sieht man bspw. an ärztlichen Homöopathen.

    Hat mir zwar gefallen als Spruch, aber dennoch kann ich die Aussage nachvollziehen, dass Leitlinien und Studien lesen und einordnen einfacher gelingt, wenn zum berufliche Selbstverständnis eine gewisse „Wissenschaftlichkeit“ dazu gehört. Dass das umgekehrt nicht heist, dass jeder Akademiker Wissenschaft kann, ist sicher allen bewusst.


    Bezüglich der Fragen zu „Unis“ oder Unis.

    In England war die Paramedic Ausbildung früher ähnlich wie in Deutschland. EMT, dann erfahrung sammeln und dann einen Ausbildungslehrgang machen zum Paramedic. In UK ist man davon weg gegangen, Paramedic wird dort nur, wer einen B.Sc. in Paramedic Science hat. Gemacht an einer echten Uni. Man hat dort das Berufsbild Paramedic aufgebohrt, Paramedics werden in einer vielzahl von Tätigkeiten eingesetzt. Ob das nun Lehre ist (Lehre an Uni als Dozent oder Prof), Forschung, Management, Etc.


    In Deutschland geht die Entwicklung ja ein stückweit los. Es gibt Studiengänge für Management / BWL und für Pädagogik, und für Rescue Engineering. Wo man sich nicht rantraut, ist zum Kern. Der Kern ist ja präklinische Notfallmedizin. Aber das anzubieten wäre ja Gotteslästerung, weil dafür gäbe es ja schon eine Berufsgruppe.

    Die Idee, eine Akademisierung zu vermeiden, weil sonst die Leute abwandern ist in meinen Augen gescheitert. Die Frage ist, ob man die Akademisierung braucht. Ich fürchte ja, alleine schon, damit man als NotSan ernstgenommen wird, wenn man in Forschung und Leitlinienarbeit, in Entwicklung von Konzepten oder in der Lenkung des Rettungsdienstes ernstgenommen werden möchte von anderen Akteuren.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Und ist das ein echtes Studium im herkömmlichen Sinne? So richtig mit Hochschulreife vorher und so?

    Ne, das Diplom druckt man sich zuhause. :rolleyes:

    Was ist denn daran schwer zu glauben, dass man das studieren kann (so in echt, mit Hochschulreife und echte Uni und so)?

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Insgesamt stellt sich auch die Frage ob man nicht einfach mehrgleisig fahren kann.

    Das Gesetz sieht das jetzt ja bereits vor und du kannst den NotSan bereits studieren.

    Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, dass man den normalen Ausbildungsgang beibehält.


    Was momentan fehlt ist meiner Meinung nach ein Übergang aus dem dreijährigen Ausbildungsgang zum Bachelor - Hier kann es eben nicht sein, dass der Student bei 0 anfängt. In UK, aber auch vielen anderen Ländern die diese Umstellung gemacht haben, hat man hier entsprechende, oft 1,5 jährige berufsbegleitende Abschlüsse angeboten die den "Ausbildungsgang" zum Bachelor aufwerten und damit auch den Weg zum Master Studium frei machen.


    Das ist meiner Meinung nach dringend geboten. Leider tun wir uns in Deutschland mit der Anerkennung außeruniversitärer Leistungen sehr sehr schwer.


    Was die Perspektive angeht: Man darf an dieser Stelle nicht vergessen, dass der Bachelor auch einfach ein Sprungbrett in diverse Master darstellt. Das muss nicht unbedingt im Kernfeld des Berufes stehen.

  • Selbst in der Pflege wo im Gegensatz zum Rettungsdienst in größeren Kohorten gearbeitet wird, gibt es für Studierte Pflegekräfte "Am Bett" keine Gegenfinanzierung. Weder im KH, noch Pflegeheim oder Ambulante Pflege, D.h. auch dort bleibt für die Studierten die Wahl zwischen Pädagogik und Management oder aber die Arbeit zum Gehalt einer gelernten Pflegekraft. Macht sinn wenn man in die Führung = Management möchte.

    Solange die Kostenträger und der Gesetzgeber da nicht sehr viel ändern braucht man sich über den studierten Notfallsanitäter auf der Straße keine Gedanken zu machen.

  • Ich fürchte ja, alleine schon, damit man als NotSan ernstgenommen wird, wenn man in Forschung und Leitlinienarbeit, in Entwicklung von Konzepten oder in der Lenkung des Rettungsdienstes ernstgenommen werden möchte von anderen Akteuren.

    Aber das geht doch von dem was Herr Heringshausen sagt schon wieder weg bzw. es stellt doch den den Ist-Zustand da. An was es fehlt sind weniger die Studiengänge für Forschung, Lenkung und Lehre, als viel mehr an "Studiengängen" für den "einfachen" Retter draußen, d.h. zum Erhalt, zur Vertiefung und dem Erlangen von Fähigkeiten. Tatsächlich gibt es im Bezug auf Forschung, Führung und Lehre schon einige Studiengänge für NotSan und damit kann man in diesem Bereich als NotSan auch ernstgenommen werden.

    Was momentan fehlt ist meiner Meinung nach ein Übergang aus dem dreijährigen Ausbildungsgang zum Bachelor

    Irgendwie tue ich mir mit dieser Forderung mehr als nur schwer. Aktuell haben wir noch immer RettAss die auf ihre Weiterbildung zum NotSan warten, haben noch immer Schulen die eher RettAss als NotSan ausbilden, wir haben mehr NotSan Stellen als verfügbare NotSan und jetzt soll nach noch nicht mal 10 Jahren schon wieder eine Reform folgen? Irgendwie erscheint mir diese Reform als wenig sinnvoll. Bevor wir schon wieder "das Rad neu erfinden" sollten wir es vll. endlich mal hinbekommen, dass wir einen halbwegs einheitlichen Versorgungsstandard flächendeckend bekommen und vor allem, dass wir flächendecken eine NotSan Ausbildung bekommen die dementsprechend was angedacht war/ist.
    Ansonsten finde ich es auch mehr als fragwürdig über den NotSan als Studium zu diskutieren, während der RettSan in Art und Weise der Ausbilung seit Jahren gleich bleibt und sich hier faktisch nichts tut. Gerade wenn man in einem Team arbeitet sollte man aus meiner Sicht auch entsprechend Denken, dazu gehört aus meiner Sicht, dass man auch mal an die Qualifikation des Zweiten auf dem RTW denkt. Auch ein NotSan mit einem 8 jährigen Studium wird nur so gut arbeiten können, wie es sein zweiter zulässt und das wird noch lange eine RettSan sein und auch noch lange jemand der noch nicht so lange dabei ist. Alleine den NotSan weiter zu qualifzieren ist etwas zu kurz gedacht, zumal es gerade beim aktuellen Personalmangel und den angedachten Gehaltssteigerungen optisch ist an eine doppelt NotSan Besetzung zu denken.

  • Irgendwie tue ich mir mit dieser Forderung mehr als nur schwer. Aktuell haben wir noch immer RettAss die auf ihre Weiterbildung zum NotSan warten, haben noch immer Schulen die eher RettAss als NotSan ausbilden, wir haben mehr NotSan Stellen als verfügbare NotSan und jetzt soll nach noch nicht mal 10 Jahren schon wieder eine Reform folgen? Irgendwie erscheint mir diese Reform als wenig sinnvoll. Bevor wir schon wieder "das Rad neu erfinden" sollten wir es vll. endlich mal hinbekommen, dass wir einen halbwegs einheitlichen Versorgungsstandard flächendeckend bekommen und vor allem, dass wir flächendecken eine NotSan Ausbildung bekommen die dementsprechend was angedacht war/ist.
    Ansonsten finde ich es auch mehr als fragwürdig über den NotSan als Studium zu diskutieren, während der RettSan in Art und Weise der Ausbilung seit Jahren gleich bleibt und sich hier faktisch nichts tut. Gerade wenn man in einem Team arbeitet sollte man aus meiner Sicht auch entsprechend Denken, dazu gehört aus meiner Sicht, dass man auch mal an die Qualifikation des Zweiten auf dem RTW denkt. Auch ein NotSan mit einem 8 jährigen Studium wird nur so gut arbeiten können, wie es sein zweiter zulässt und das wird noch lange eine RettSan sein und auch noch lange jemand der noch nicht so lange dabei ist. Alleine den NotSan weiter zu qualifzieren ist etwas zu kurz gedacht, zumal es gerade beim aktuellen Personalmangel und den angedachten Gehaltssteigerungen optisch ist an eine doppelt NotSan Besetzung zu denken.

    Gerade das Thema RettSan bedarf langsam einer dringend Anpassung.

    Bevor man an eine Akademisierung denkt müsste man erstmal eine geeignete Aufteilung in BLS- und ALS-RTW machen sonst sind die studierten NotSan noch schneller weg. Aus meiner Sicht wäre die (Wieder)Einführung des RettAss als Verantwortlicher für die BLS-Einheiten oder ein RettSan+ und ALS-Fahrzeuge mit Besatzung NotSan und RettAss/RettSan+ ein geeigneterer Anfang als die Einführung eines Studiums.


    Denn momentan ist die Wissenslücke und "Kompetenzlücke" zwischen RettSan und NotSan einfach zu groß.

    Und erfolgreich zu studieren, damit trotzdem der Herr Doktor "die Arbeit macht" ist auf Dauer nur frustrierend.

  • BLS und ALS RTW????
    Wir haben bisher Liegendmietwagen, KTW, N-KTW, RTW, NEF, (VEF) und NAW und jetzt noch ein Fahrzeug? Da blickt man weder durch, noch ist das tatsächlich sinnvoll. Statt noch mehr Fahrzeugen sollten wir dringend dafür sorgen, dass es einheitliche Standards auf den Fahrzeugen gibt und der passende Patienten das passende Fahrzeug bekommt. Spätestens mit der Einführung des N-KTW sollte sich die Diskussion BLS / ALS RTW aus meiner Sicht erledigt haben. Interessanter als noch ein RTW würde ich ein Fahrzeug mit NotSan / Fachkrankenpfleger Notfallpflege finden, damit Sachen die sich schon am Telefon als nicht transportflichtig anhören nicht zwei Personen und eine Transportkapazität binden.

    Ansonsten, ja, nur studieren um ein Studium zu haben und dann doch weitestgehend das Selbe wie heute zu machen erfüllt einen nicht. Wobei wir diese Differenz ja heute schon haben und das eigentlich viel mehr ein echtes Problem ist. Ein Studium wird am Ende auch nichts daran ändern, dass ich oftmals Sachen transportiere die nicht transportiert gehören bzw. für die es eigentlich andere Lösungen gibt, die sich aber nicht bequemen, nicht zeitnah verfügbar sind oder nicht "so" angefahren werden dürfen.