Freistellung des ÄLRD Mainz-Bingen

Trotzdem dann immer noch kein Grund die Entlassung mit einem KTW oder gar RTW durchzuführen. Auch wenn die Patienten vielleicht "kanker" sein mögen, so gehen sie nicht in eine andere Klinik sondern nach Hause oder vielleicht auch in ein Heim. Wieso ist dies medizinisch möglich, aber für den Transport braucht es medizinische Profess?

Zitat von Monschi

Trotzdem dann immer noch kein Grund die Entlassung mit einem KTW oder gar RTW durchzuführen. Auch wenn die Patienten vielleicht "kanker" sein mögen, so gehen sie nicht in eine andere Klinik sondern nach Hause oder vielleicht auch in ein Heim. Wieso ist dies medizinisch möglich, aber für den Transport braucht es medizinische Profess?

Wenn die Patienten die Einrichtung oder das Personal für den Transport benötigen, dann ist natürlich ein RTW oder KTW indiziert. Das Transportziel bedingt nicht das Transportmittel. Und auch in einer Wohnung ist eine professionelle medizinische Versorgung möglich. Wieso sollte diese während eines Transportes unterbrochen werden?

Und warum ein gehfähiger Patient mit einem KTW oder gar RTW in ein Krankenhaus transportiert werden kann, ein tracheotomierter und beatmeter Patient ggf. noch mit weiteren Drainagen und Sonden mit einem Taxi nach Hause fahren soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Egal worum es geht, so wie es jetzt läuft ist es gut.

Zitat von Hilope

Wenn die Patienten die Einrichtung oder das Personal für den Transport benötigen, dann ist natürlich ein RTW oder KTW indiziert. Das Transportziel bedingt nicht das Transportmittel. Und auch in einer Wohnung ist eine professionelle medizinische Versorgung möglich. Wieso sollte diese während eines Transportes unterbrochen werden?

Und warum ein gehfähiger Patient mit einem KTW oder gar RTW in ein Krankenhaus transportiert werden kann, ein tracheotomierter und beatmeter Patient ggf. noch mit weiteren Drainagen und Sonden mit einem Taxi nach Hause fahren soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Ja, danke. Du hast vermutlich 1% und weniger der indizierten Entlassungen beschrieben.

Lass doch bitte mal die Kirche im Dorf.

Zitat von Rene P.

Ja, danke. Du hast vermutlich 1% und weniger der indizierten Entlassungen beschrieben.

Lass doch bitte mal die Kirche im Dorf.

Nein, ich habe beschrieben, wann ein Fahrzeug des Krankentransport oder Rettungsdienstes eingesetzt werden darf. Und die Patienten (!), die aus den Krankenhäusern entlassen werden, werden zukünftig immer mehr betreuungsbedürftiger als gesünder sein. Sonst wären die Klagen bzgl. "blutiger" Entlassungen unnötig.

Zitat von M1k3

Egal worum es geht, so wie es jetzt läuft ist es gut.

Hach ja, Mike, der Meister des differenzierten Diskurses

Zitat von Hilope

Wenn die Patienten die Einrichtung oder das Personal für den Transport benötigen, dann ist natürlich ein RTW oder KTW indiziert. Das Transportziel bedingt nicht das Transportmittel. Und auch in einer Wohnung ist eine professionelle medizinische Versorgung möglich. Wieso sollte diese während eines Transportes unterbrochen werden?

Und warum ein gehfähiger Patient mit einem KTW oder gar RTW in ein Krankenhaus transportiert werden kann, ein tracheotomierter und beatmeter Patient ggf. noch mit weiteren Drainagen und Sonden mit einem Taxi nach Hause fahren soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Naja, weil ein grundsätzlich gehfähiger Patient den er RTW ins KH fährt vielleicht einen Herzinfarkt hat und somit eine akute Erkrankung. Und selbige ist immerhin so akut, dass diese auch überwacht werden sollte und ggf. sogar Medikamente zu Einsatz gebracht werden.
Der selbe Patient, der aber nach erfolgreicher Therapie in die Reha soll, erfüllt dann aber nicht automatisch den Transport mit dem KTW dort hin, und schon gar nicht mit einem RTW.
Ein "tracheotomierter und beatmeter Patient ggf. noch mit weiteren Drainagen und Sonden" aber ist sicherlich etwas für einen KTW oder gar RTW...nur wird der auch kaum nach Hause verlegt werden, sondern kommt in eine entsprechende Pflegeeinrichtung.

Wenn eine kontinuierliche Überwachung des Patienten notwendig ist, mit medizinischen Problemen, welche sofortige Intervention benötigt, zu rechnen ist oder die Gabe von Medis während des Transports notwendig ist spricht ja nichts gegen einen KTW. Die Notwendigkeit eines RTW dürfte sich hier jedoch schon im Promille-Bereich bewegen. Aber eben auch erst dann.
Sicherlich kann man auch hier die Diskussion führen ob der Pat. mit neuem Schenkelhals drei Tage nach OP in die Reha gefahren werden sollte mit einem KTW oder einem Liegendtaxi. Aber letzteres halte ich selbst in diesem Falle nicht für falsch.

Da ich schon mehrfach beatmete Patienten bei Zwischenfällen Zuhause versorgt habe, ist das jetzt kein sonderlich unrealistisches Szenario.

Letztlich ist es exakt so, wie Hilope geschrieben hat.

Der Zustand des Patienten entscheidet über das Transportmittel, nicht das Ziel des Transports.

Von knapp 5 Millionen Pflegebedürftigen in Deutschland werden 84% Zuhause gepflegt.

Und die können natürlich auch auf der Heimfahrt einen KTW benötigen.

Und das hat nichts damit zu tun, dass 90% der Patienten, die aus dem Krankenhaus entlassen werden, keinen KTW benötigen.

So wie 90% der Patienten, die mit den RTW ins Krankenhaus gebracht werden, keinen RTW benötigen.

Das Problem an der Sache ist, dass alle hier an der Diskussion beteiligten, auch HILOPE, irgendwie recht haben. Niemand meiner Kollegen beschwert sich über Krankentransporte, die wirklich einen KTW (oder RTW) benötigen. Beispiele:

• Der Patient mit einer Infektionskrankheit (MRE bis TBC), kein Problem. Dialyse hin und her mit dem KTW. Muss eben sein. Was nicht sein müsste: Konsilfahrt von mehreren TBC-Patienten zum Augenarzt-Konsil an einem anderen Standort eines Klinikumverbundes. Dort im KTW (nicht im Gebäude, richtig gelesen: im KTW!) mittels tragbares Gerät eine wenige Sekunden dauernde Untersuchung durchgeführt. Dann RT. Jeder KTW ca. 3,5 Stunden gebunden. Konsil-Arzt könnte auch mit einem Taxi (oder Klinikum Dienst-KFZ, haben die auch) zum 10 Minuten entfernten Standort fahren. Will man aber nicht. Passiert jeden Freitag ...
• Der heimbeatmete Patient, der nach Hause entlassen werden soll oder zu einem Arzttermin muss. Mit Pflegediensten aus Wohngruppen, Privathaushalten regelhaft kein Problem, da die Pflegekräfte begleiten. Also KTW mit Multifixierung ausreichend. Aus Krankenhäusern? Regelmäßig eine mittlere Organisationskatastrophe. Ständige Versuche der Eskalation zum ITW oder RTW+NEF. Blödsinn. Es gibt eine Vorgabe des Landes dazu. Nicht in die Köpfe der Krankenhäuser rein zu bekommen. KTW-Besatzungen die sich fachlich überfordert fühlen (wenn Besatzung gemäß MPG eingewiesen werden soll)? Kein Problem, dann fahre ich gerne auch als RTW einen solchen Transport (habe ich schon einige male so gemacht). Wir haben hier aufgrund eines großen Weaningzentrums, eines großen Fachpflegeheimes und mehrerer Beatmungs-WGs nahezu täglich solche Transporte. Kleine Landkreise, wo sowas selten ist, brüllen regelmäßig nach ITW - weil ist ja beatmet - trotz Vorgabe-Matrix des Landes.

Wenn Patienten mit einer Pneumonie eingewiesen werden sollen, auch alles kein Problem. Problematisch sind eben die Transporte, die nicht notwendig sind, weil aufgrund der Vielzahl der Unternehmen der Markt unübersichtlich ist (dutzende verschiedene Telefonnummern) und das Angebot auf die Kernzeiten begrenzt ist. Da wird der Taxischein-Patient gerne auf einen KTW eskaliert, weil das Krankenhaus sich nicht mit dutzenden Unternehmen auseinandersetzen möchte. Sowas nervt. Und das sind in der Tat der größte Teil der Transporte. Kommt der KTW ins Krankenhaus, ist ein Blanko-T-Schein vorhanden; wörtlich: Kreuzt euch an was ihr braucht. Tja ...

Aber auch berufs-organisatorische Probleme sind ein Grund für Frust. Klar, ein schwer pflegebedürftiger Patient benötigt sicher einen KTW. Aber muss dieser für einen Wechsel des Blasendauerkatheters zwingend ins Krankenhaus gefahren werden? Warum macht das die Pflege nicht selbst? Ich musste es (noch) lernen, ich habe es hunderte Male in der Ausbildung und als Krankenpfleger gemacht. Im Krankenhaus macht dieses regelhaft die (Notfall-)Pflegekraft der Notaufnahme selbst, dann gleich RT. Das ist alles Blödsinn.

Also ja; wer einen KTW braucht, der soll ihn bekommen. Wer ihn nicht braucht, der darf eigentlich keinen bekommen. Hier wird das System leider täglich ausgenutzt. Auch bei uns. Organisatorisch ist der Krankenfahrten-Bereich schlecht, leider aber auch aus Faulheit der Arztpraxen und der Krankenhäuser. Ist so ja schön bequem, denn kritische Nachfragen der Krankenkassen kommen selten, so lange der T-Schein korrekt ausgefüllt ist. Da ich auch eine Zeit lang mich mit Grundsatzangelegenheiten Rettungsdienst beschäftigt habe, kenne ich die Praxis zwischen Abrechnung und Krankenkassen. So lange der T-Schein korrekt ist und vorhanden ist, rollt der Rubel im KTW Bereich. So unsinnig der ganze Transport war. Aber so lassen sich die knapp 50 KTW und dutzenden zusätzlichen RTW (Krankentransportanteile) eben gut erklären und halten. Wie die 4 RTW plus 2 KTW in der 18.000 Einwohner-Gemeinde ...

Ihr habt alle irgendwie recht. Das System ist frustrierend ...

Zitat von Karsten Wiese

Da ich schon mehrfach beatmete Patienten bei Zwischenfällen Zuhause versorgt habe, ist das jetzt kein sonderlich unrealistisches Szenario.

Letztlich ist es exakt so, wie Hilope geschrieben hat.

Der Zustand des Patienten entscheidet über das Transportmittel, nicht das Ziel des Transports.

Von knapp 5 Millionen Pflegebedürftigen in Deutschland werden 84% Zuhause gepflegt.

Und die können natürlich auch auf der Heimfahrt einen KTW benötigen.

Und das hat nichts damit zu tun, dass 90% der Patienten, die aus dem Krankenhaus entlassen werden, keinen KTW benötigen.

So wie 90% der Patienten, die mit den RTW ins Krankenhaus gebracht werden, keinen RTW benötigen.

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Wollen wir jetzt alle unsere "Aber ich hab da mal den Einsatz gehabt, wo..."-Geschichten auspacken? Ehrlich jetzt? Klar gibt es solche Fälle. Und dann gehört da auch das entsprechende Fahrzeug hin! Aber der Großteil der Fahrten ist mit niederschwelligen Fahrzeugen möglich, das ist der springende Punkt. Also muss sich "der Bestellende" auch gefallen lassen, dass er das Problem verursacht. Spätestens der Arzt der die "Verordnung zur Krankenbeförderung" unterschreibt. Er ist nämlich der Profi, deshalb darf er ja unterschreiben. Und da er der Profi ist hat er das zu wissen. Das ist total surreal, ich weiß, und absolut nicht mehr der Zeit angemessen, aber so wird es gewollt.
Und wenn 90% der Patienten, welche mit dem RTW ins Krankenhaus kommen selbigen nicht benötigen, na dann stimmt doch eindeutig etwas nicht im System!

Nebenbei: soweit ich mich recht erinnere ging es in diesem Thread um einen ÄLRD, welcher entlassen wurde weil er eben (u.a.) Krankenfahrten - also Taxifahrten - welche mit dem Regel-KTW durchgeführt wurden, untersagt hat. So dies so stimmt hat er also das aktuelle, unzureichende System immerhin durchgesetzt um ein noch älteres und unzureichenderes (aber finanziell sehr lukratives) System abzuschaffen.

Die Frage, gerade bei Entlassungsfahrten in die Häuslichkeit ist ja, warum ist der Pat. während der Fahrt "betreuungspflichtig", und danach auf einmal eben nicht mehr? (und nein, wir reden jetzt hier nicht von Heimbeatmung oder InfektionsPat. oder immobilisierten Pat.)

Kann ich den Pat. dann auf einmal in die unbetreute Häuslichkeit geben? Wie oder was erklärt denn den spontanen Wechsel von "ist betreuungspflichtig" auf "ist nicht betreuungspflichtig"?

Oder laufe ich hier nicht selbst Gefahr, in Haftung genommen zu werden, weil eben dieser Wechsel nicht erklärt werden kann? Der Arzt kennt in der Regel die Zustände zu Hause nicht, das KTW/RTW Team sieht es dann aber schon.

Das hat eben Geschmäckle im Sinne "Schnell den Pat. loswerden, der RD wirds schon richten. Taxi bekommen wir hier ja eh nicht, also..." Und das ist nach all dem Dressieren auf Notfälle im RD Leben eben schon eine Frage, die man mal stellen sollte.

Wo gibt es denn eigentlich in der Fläche „Liegemietwagen“ unterhalb der Schwelle zum qualifizierten Krankentransport, die nicht gehfähige oder anderweitig immobile Patienten liegend transportieren können?

Und jetzt wirds ketzerisch: Wieviel weniger qualifiziert als eine KTW-Besatzung (vulgo: wie viel billiger) kann eine Liegendtaxi-Besatzung sein?

Ich persönlich glaube, dass das eine Scheindebatte (haha, Taxischein!) ist. Im Prinzip wäre das Problem gelöst, wenn es in der Fläche und zu jeder Zeit ausreichend KTW gäbe. Ob es da dann noch drei Unterkategorien gibt, ist doch völlig irrelevant.
Entscheidend ist doch tatsächlich nur, dass solche Fahrten nicht mit RTW durchgeführt werden.

Zitat von Jörg Holzmann

Entscheidend ist doch tatsächlich nur, dass solche Fahrten nicht mit RTW durchgeführt werden.

Nein, für mich als Beitragszahler ist wichtig, dass die Personen preiswert an A nach B kommen. Angehörige mit PKW dürften da häufig eine Option sein. Ein Rollstuhl-Taxi mit einem mechanischen Treppensteiger benötigt nur eine Person und ist daher effektiver als der KTW mit 2 Personen. Aber das ist wie mit Kathederwechsel - was nicht bezahlt wird gibt es nicht. Manchmal gibt es noch nicht einmal Dinge die vertraglich Vereinbart sind wie z.B. Hausbesuche im Rahmen der hausärztlichen Versorgung.

Zitat von Jörg Holzmann

Wo gibt es denn eigentlich in der Fläche „Liegemietwagen“ unterhalb der Schwelle zum qualifizierten Krankentransport, die nicht gehfähige oder anderweitig immobile Patienten liegend transportieren können?

Und jetzt wirds ketzerisch: Wieviel weniger qualifiziert als eine KTW-Besatzung (vulgo: wie viel billiger) kann eine Liegendtaxi-Besatzung sein?

Ich persönlich glaube, dass das eine Scheindebatte (haha, Taxischein!) ist. Im Prinzip wäre das Problem gelöst, wenn es in der Fläche und zu jeder Zeit ausreichend KTW gäbe. Ob es da dann noch drei Unterkategorien gibt, ist doch völlig irrelevant.
Entscheidend ist doch tatsächlich nur, dass solche Fahrten nicht mit RTW durchgeführt werden.Wieviele es

Wie viele es von den Liegendtaxis/Rollstuhltransporten gibt weiß ich nicht, aber es scheionen nicht all zu wenige zu sein. Ich gehe auf dem Weg zur Klinik über deren designierten Halte-/Parkplatz. Und da stehen um jede Tageszeit einige Fahrzeuge unterschiedlichster Firmen. Und es sind auch immer unterschiedliche Firmen, dh gehe ich davon aus, dass es auch unterschiedliche Fahrzeuge sind Wird also zumindest bei uns in Anspruch genommen. In welcher Relation zu KTWs weiß ich nicht. KTs mit RTW finden hier allerdings nicht statt (da würde der ÄLRD auch sofort intervenieren - und mit sofort meine ich sofort).

Weniger qualifiziert: Die brauchen einen Personenbeförderungsschein und einen Führerschein. Sonst nichts. Ohne es zu wissen vermute ich, dass die Fahrer nicht viel über dem Mindestlohn liegen werden. Daher schon ein deutlicher Unterschied zum KTW.

Wozu ich (zum Glück) nichts sagen kann ist tatsächlich die Abrechnung, d.h. wer was und wann über die Kasse bezahlt bekommt oder eben auch nicht. Gerüchteweise habe aber auch ich schon vernommen, dass die Heimfahrt mit dem Taxi z.B. normalerweise nicht bezahlt wird.

Sie sind deutlich günstiger und zumindest in den Ballungszentren ausreichend vor Ort.

Und wenn nicht, ich denke es ist lukrativ.

Hier gibt es Anbieter, die ihr Personal auf Rettungshelfer NRW schulen, aber eigentlich braucht es nur zwei Taxi Fahrer.

Preislich je nach Stadt: 200-300€ für einen KT, die Anbieter liegen zwischen 70-100€

Gerade mal geschaut was man so online findet:

Anbieter aus der Nähe Mannheim:

krankenfahrdienst-freitag.de/ Transportkosten

Hier ist auch gut beschrieben, was wann und warum von der KV gezahlt werden sollte. Und wenn diese nicht genehmigt, was man selbst zahlen muss.

Zitat von Rene P.

Sie sind deutlich günstiger und zumindest in den Ballungszentren ausreichend vor Ort.

Und wenn nicht, ich denke es ist lukrativ.

Hier gibt es Anbieter, die ihr Personal auf Rettungshelfer NRW schulen, aber eigentlich braucht es nur zwei Taxi Fahrer.

Sind die bei Euch mit zwei Personen besetzt? Hier ist es immer nur eine. Deshalb ist alles, wo ich mit der Trage schiebend nicht hinkomme (barrierefrei vom Auto bis ans Bett), was für einen KTW. Meist sind es aber tatsächlich mobile Patienten, die halt nur nicht sitzen können/dürfen. Hier ums Eck ist eine Physiopraxis. Die fahren die den ganzen Tag an.

Ich denke das ist abhängig vom Auftrag. Die Rollstuhl Dialyse fahren sie alleine, sieht man ja regelmäßig an den Kliniken mit angebundener Dialyse.

Die Liegendtransporte und Tragestuhl Transporte machen die mir bekannten Anbieter zu zweit.

Zitat von Jörg Holzmann

Wo gibt es denn eigentlich in der Fläche „Liegemietwagen“ unterhalb der Schwelle zum qualifizierten Krankentransport, die nicht gehfähige oder anderweitig immobile Patienten liegend transportieren können?

Und jetzt wirds ketzerisch: Wieviel weniger qualifiziert als eine KTW-Besatzung (vulgo: wie viel billiger) kann eine Liegendtaxi-Besatzung sein?

Ich persönlich glaube, dass das eine Scheindebatte (haha, Taxischein!) ist. Im Prinzip wäre das Problem gelöst, wenn es in der Fläche und zu jeder Zeit ausreichend KTW gäbe. Ob es da dann noch drei Unterkategorien gibt, ist doch völlig irrelevant.
Entscheidend ist doch tatsächlich nur, dass solche Fahrten nicht mit RTW durchgeführt werden.

zu Satz 1) Ja, gibt es. In Ballungsräumen sogar sehr viel (heißen hier "Sondermietwagen" für den Bereich Krankenfahrten). Entweder machen dieses Taxiunternehmen nebenbei mit, oder es machen Privatunternehmen und Hilfsorganisationen.

zu Satz 2) Es handelt sich um reine Taxifahrer. Kosten Sondermietwagen (SMW): 70-90 Euro (nach Kilometer eben), KTW 200 bis 300 Euro (je nach Gebietskörperschaft). Also ja, schon deutlich teurer. Und aus Sicht des Steuerzahlers: Ja, ich habe Interesse daran, dass Ressourcen sinnvoll eingesetzt wird.

zum Rest: Wir haben hier auch am Wochenende und in den Nachtstunden KTW. Macht es jedoch nicht besser.

Zitat von Hilope

Hach ja, Mike, der Meister des differenzierten Diskurses

Das ist doch hier gar nicht nötig. Es wird doch gar nicht behauptet, dass IMMER ALLE Fahrten sinnlos waren. Sondern es fiel auf, dass ein Vorgehen das in einem LK üblich war, weder Gesetzeskonform war noch sinnvoll. Dabei ist es eben nicht hilfreich, wenn du dann nochmal ausarbeitest, dass es Situationen gibt wo das Vorgehen sinnvoll wäre.
Wir sind alles Profis, wir sind uns alle der möglichen Differenzierungen bewusst. Aber hier gehts um einen systematischen Fehler, der vom ehem. ÄLRD aufgezeigt wurde. Und da ist eben dein Hinweis nicht hilfreich.

Ansonsten hat Monschi das schön zusammengefasst.