Notfallsanitäter: Weisung zur Weiterqualifizierung war rechtswidrig (BF)

Es ist nicht die Frage wie aktuell der Zustand und die Performance der Retter ist, sondern wie sie Kraft Ausbildung eigentlich sein soll. Dies zu Grunde gelegt gibt es schlichtweg einfach kein "Retten - Löschen - Bergen - Schützen" mehr, sondern nur noch ein "Bedingt Retten - Löschen - Bergen - Schützen".

Das heißt nicht, dass der gemeine BFler nicht mehr auf den RTW sollte, aber als verantwortlicher hat er da nichts mehr zu suchen, sorry.

Das deckt sich auch hier in der Region mit allen Feuerwehr - Leuten mit denen ich geredet habe. Und das ist auch richtig so. Die Berufe sind so komplex geworden, so vielschichtig, dass man sie nicht mehr vereinen kann. Und ganz ehrlich: ich verstehe auch nicht wo das Problem liegt. Die einen fahren rote Auto und haben Wasser dabei und sind (gute) RS. Die anderen fahren rote Autos, haben Pflaster dabei und lernen dann halt "Vorgehen bis zum Verteiler".

Zitat von Monschi

Es ist nicht die Frage wie aktuell der Zustand und die Performance der Retter ist, sondern wie sie Kraft Ausbildung eigentlich sein soll. Dies zu Grunde gelegt gibt es schlichtweg einfach kein "Retten - Löschen - Bergen - Schützen" mehr, sondern nur noch ein "Bedingt Retten - Löschen - Bergen - Schützen".

Das heißt nicht, dass der gemeine BFler nicht mehr auf den RTW sollte, aber als verantwortlicher hat er da nichts mehr zu suchen, sorry.

Das deckt sich auch hier in der Region mit allen Feuerwehr - Leuten mit denen ich geredet habe. Und das ist auch richtig so. Die Berufe sind so komplex geworden, so vielschichtig, dass man sie nicht mehr vereinen kann. Und ganz ehrlich: ich verstehe auch nicht wo das Problem liegt. Die einen fahren rote Auto und haben Wasser dabei und sind (gute) RS. Die anderen fahren rote Autos, haben Pflaster dabei und lernen dann halt "Vorgehen bis zum Verteiler".

Ich finde eher, dass die HiOrgler nicht auf den RTW gehören. Die fahren so oft KTW, da fehlt einfach die Routine, als Fahrer gern, aber das Retten sollen sie lieber den Profis von der BF überlassen. Vielleicht mal auf einem Sanitätsdienst, dann aber ohne zu transportieren.

Das gleiche gilt für Teilzeitler. Da kann ja gar nicht erst Routine aufkommen. Achja, und diejenigen die auf RTW/MZF eingesetzt werden, die mehr als 5% Krankentransport fahren. Auch die dürfen nur noch fahren.

Siehst du, wohin das führt?

Zitat von Johannes D.

Siehst du, wohin das führt?

Wieso sollten Feuerwehrleute deiner Meinung nach noch einen anderen Beruf ausüben?

Zitat von Monschi

Die Berufe sind so komplex geworden, so vielschichtig, dass man sie nicht mehr vereinen kann.

Das stimmt in meinen Augen nicht. Problematisch ist meist eher die Art der Ausbildung (auf fünf Jahre gestreckte nebenberufliche Ausbildung) und das erwartet wird, dass man eine eierlegende Wollmilchsau wird. Der normale Lösch- und Hilfeleistungsdienst und nun wirklich nicht deutlich komplexer geworden als vor 10 Jahren. Da haben auch die wenigsten über RA bei der Feuerwehr geweint. Das mein beides nicht vereinen könnte, ist einfach eine billige Ausrede dafür, dass man sich bei vielen Feuerwehren davor drück, vernünftige Karrierewege und Ausbildungspläne zu organisieren.

Zitat von NPhrasel

Wieso sollten Feuerwehrleute deiner Meinung nach noch einen anderen Beruf ausüben?

Warum ausgerechnet den Notfallsanitäter nicht? Leitstellendisponent, Bootsführer, Taucher, Höhenretter oder Gerätewart geht ja auch?

Bevor über die "Teilzeitretter" der BF gelästert wird, müssen wir es erst einmal schaffen, dass sich die Leistung der "Vollzeitretter" positiv davon abhebt. Und das ist flächendeckend noch lange nicht der Fall.

Es bräuchte eine Studie, die genau das untersucht.

Qualität des Rettungsdienstes in

- Versorgung einzelner Patienten

- Einsatztaktik und Führungsstruktur

- Übergabe an... (regelhaft Krankenhaus, aber es gäbe ja noch mehr)

Und ob da tatsächlich die "Teilzeitretter der BF" signifikant schlechter abschneiden als die "Vollzeitretter" weiß ich nicht.

Mein Eindruck ist eher, dass es Wachenabhängig ist. Arbeitet ein Großteil der Kollegen schluderig, gewöhnen sich das auch neue Kollegen/Kolleginnen so an. Und das kann dann auch eine reine Rettungswache sein. Wenn die PAL einer Wache insgesamt neue Arbeitsweisen ablehnen (ja, das gibt es), werden auch die Schüler:innen das genau so übernehmen, da kommt auch eine Schule nicht gegen an.

Zitat von Johannes D.

Zu den Dokumentationen: ich glaube eher, dass mehr Zuschauer es spektakulärer finden, wenn ein Gebäude im Vollbrand steht oder eine Person technisch aus dem Fahrzeug gerettet wird, als wenn der 30. Infarkt gefolgt vom 40. Apoplex in die Klinik gefahren wird. Es wurden ja auch nur sehr wenige piepsende Rauchmelder gefilmt, obwohl das mit weitem Abstand der häufigste Einsatzgrund des Löschzugs (oder einer angepassten, kleineren Einheit) sein dürfte. Und für den Laien sind sich rettungsdienstliche Einsätze ja oft ähnlich. Und es gab gerade bei der genannten Dokumentation doch ein paar, wenn ich mich recht entsinne.

Ja, es ging mir auch nicht darum, dass keine rettungsdienstlichen Einsätze gezeigt würden, sondern vielmehr, dass ich deren Abarbeitung zwischen "nicht bemerkenswert" und "erschreckend" fand. Vergleichbares konnte ich (mit meinen zugegeben rein theoretischen Kenntnissen des Feuerwehrwesens) bei den "roten" Einsätzen (Brand und techn. Hilfeleistung) nicht beobachten.

Zitat von Johannes D.

Das Problem mit Vorurteilen ist einfach, dass sie selten objektiv sind.

Wären sie objektivierbar, wären es ja keine Vorurteile, sondern Urteile.

Für mich steht und fällt die Qualität und der Umfang der präklinischen Tätigkeit des RD Personals auch damit, was offiziell von den Rettern erwartet wird. Ich kann noch soviele SOPs freigeben und das BTMG ändern usw.
Solange es (in den Augen von Vorgesetzten, ÄLRD usw.) auf der einen Seite genauso richtig ist „auf dem geschlossenen Notfallkoffer“ auf den NA zu warten oder den Pat. schnell minimalstversorgt im KH abzuladen und auf der anderen Seite die Kolleg:innen, die sich trauen ihre Kompetenzen voll auszuschöpfen, die sind, die sich ständig dafür rechtfertigen müssen und ggf. arbeitsrechtliche Konsequenzen angedroht bekommen, werden die „Low-Performer“ nie auffallen bzw. gar gefördert werden.

Und damit ist es eben in vielen Bereichen wahrscheinlich weiterhin völlig egal, ob ich nur 1x pro Monat arbeite bzw. das Ganze nur als „Hobby“ bzw. als „Nebentätigkeit“ mach.

Wenn von jedem NotSan mal erwartet und auch verlangt wird, die Pat. tatsächlich auch incl. Medis etc zu versorgen, könnte das bei vielen (unabhängig von HiOrg oder FW) recht interessant werden…

Zitat von Blodwyn76

Wenn von jedem NotSan mal erwartet und auch verlangt wird, die Pat. tatsächlich auch incl. Medis etc zu versorgen, könnte das bei vielen (unabhängig von HiOrg oder FW) recht interessant werden…

Zumindest die Rechtsordnung erwartet das zumindest im Rahmen des § 2a NotSanG, soweit die Maßnahmen medizinisch unerlässlich sind.

Zitat von thh

Zumindest die Rechtsordnung erwartet das zumindest im Rahmen des § 2a NotSanG, soweit die Maßnahmen medizinisch unerlässlich sind.

klar, nur was sind „unerlässliche“ Massnahmen. Den routinierten Umgang z.B. mit Analgetika lerne ich nicht durch die Anwendung beim Polytrauma, sondern durch alltägliche Nutzung und dadurch Erfahrung sammeln. Aber dafür muss es auch im Alltag erwartet werden. Ich hab’s schon öfter geschrieben: wenn ich mir z.B. die differenzierte Schmerztherapie mit diversen Analgetika hier anschaue und mit den Berichten aus D (z.B. nur Nalbuphin oder nur Piritramid etc.) anschaue, dann sind da immer noch Welten dazwischen. Und für „Pat. hat Schmerz, gib 2 ml von Medi X nach SOP“ brauch ich keinen erfahrenen Retter. Wenn ich aber aus ~ 8 verschiedenen Analgetika incl. Opiate ggf. sogar in Kombination mit Sedativa/Hypnotika „spiele“, sieht das halt anders aus.

Abgesehen davon dass es definitiv Feuerwehrleute gibt die keine Lust auf Rettungsdienst haben und dann auch tendenziell nicht die beste Performance bringen (was aber auch reine RDler mitunter schaffen) frage ich mich ja auch bei der Diskussion dass beides nicht geht: wie schaffen das dann der Großteil Deutschlands die ausschließlich freiwillige Feuerwehren haben? Die machen das ja auch selten in Vollzeit sondern haben noch Berufe „nebenbei“ (tlw. sogar als NotSan)

Und gerade Kleinstädte sind vermutlich nicht so anders vom Einsatzprofil als Berufsfeuerwehren.

Die Alternative wäre, dass generell nur noch hauptberufliche Feuerwehren in Deutschland etabliert werden, wenn Du die Leistungsfähigkeit des Systemes Feuerwehr nun in Zweifel stellen möchtest. Das wäre sicher nicht finanzierbar, denke ich. Zu mindestens nicht in der derzeitigen Leistungsfähigkeit.

Um die Kurve für den (etwas ungleichen) Vergleich zu bekommen: Bitte nicht vergessen, dass die Berufsfeuerwehr-Ausbildung (B-III Lehrgang) gerade einmal halb so lang dauert wie die NotSan-Ausbildung. Auch inhaltlich finde ich die Ausbildung der Feuerwehren nicht so anspruchsvoll wie die NotSan-Ausbildung. Oder anders: Ich finde diese deutlich einfacher. Körperlich ist das sicher anders; die sportlichen / körperlichen Ansprüche sind da sicher anders. Die körperliche Fitness und die mentalen Anforderungen für einen Innenangriff bei einem Wohnungsbrand sind nicht ohne - so fair möchte ich sein.

Und vergessen wir bitte nicht, dass gerade die Berufsfeuerwehren versucht hatten, die Feuerwehrausbildung auf die NotSan-Ausbildung anerkennen zu lassen, um die Ausbildungsdauer zu verkürzen. Gott sei dank haben diese sich damit nicht durchsetzen können!

Aber wir brauchen dieses System nicht verändern, da auch im Rettungsdienst nicht alle Positionen die de luxe Variante in der Qualifikation haben müssen. Auch der Großschadensfall zeigt ja, dass ehrenamtliche Retter durchaus ihre Daseinsberechtigung haben. Nicht jeder Patient braucht einen RTW.

Allerdings hinkt so etwas der Vergleich zur generellen Arbeitsmotivation. Denn wir sprechen ja hier von hauptberuflichen Kräften, nicht von ehrenamtlichen Kräften. Bei den Feuerwehren ist da nämlich oft das Problem, dass zwar Null-Bock auf Rettungsdienst vorhanden ist, man jedoch freiwillig zu einer (Berufs-)Feuerwehr geht, die im Rettungsdienst teilnimmt. Man könnte ja auch nach Mannheim, Heidelberg oder zur Bundeswehrfeuerwehr gehen, wenn man das nicht möchte. Oder zu einer Werkfeuerwehr.

Die Frage war glaube ich eher, warum es möglich sein sollte, einen normalen Job zu haben und zu erfüllen, auch gar nicht selten den des Notfallsanitäters, und die Arbeit einer freiwilligen Feuerwehr gut zu erfüllen, bei einer Berufsfeuerwehr dies aber unmöglich sein sollte. Letztlich sind die zu erfüllenden Aufgaben ja näherungsweise die selben.

Das Gedankenmodell wäre aber nur dann zielführend, wenn bei einer FF die gleiche Qualität und Quantität im Bezug auf Aus- und Fortbildung bestehen würde, wie bei einer BF. Aus persönlicher Erfahrung heraus als würde ich dies eher verneinen. (Selbst in FF, Einblick in vier Wehren).

Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem in der Doppelrolle NotSan/Feuerwehrmann. Alles eine Frage des Mindsets. Wenn man sich nur in der Rolle des Löschknechts sieht wird es schwer - mit der Wahrnehmung als Rettungsspezialist ist es einfacher.

Die Männer vom KSK San-Spezialzug sind da übrigens noch krasser drauf: Die haben eine soldatische, notfallmedizinische und technische Qualifikation. Scheint auch zu funktionieren

Zitat von Maxi

Die Männer vom KSK San-Spezialzug sind da übrigens noch krasser drauf: Die haben eine soldatische, notfallmedizinische und technische Qualifikation. Scheint auch zu funktionieren

Aber auch nur weil die dafür bezahlt werden zu trainieren. Und zwar seeeehr viel! Wenn die ständig auf dem Bock sitzen würden, dann könnten die das auch nicht..

Obacht- da muss man unterscheiden ob du da den echten Sani (NFS/Arzt) hast oder den Medic.

Und im Einsatz hast halt unterschiedliche Patienten.

Der Patient ist vor dem Ereignis erwachsen (ok, danach auch noch), fit, gesund, geringe Bandbreite an Größe und Gewicht und dann arbeitet man überwiegend den Traumaalgorithmus ab.

Und nicht alles zwischen Geburt und Tod, mit Schwerpunkt Omma Müller 80+, Herz kaputt, Niere kaputt, 10 Dauermedikamente, keine Reserven und du musst erstmal sortieren welches Körpersystem überhaupt akut Probleme macht.

Und zu den Feuerwehr-Rettern- ich habe mit denen bisher gute Erfahrungen gemacht. Ich hatte von 2 BFen meine NEF-Fahrer und hab mich da gut aufgehoben gefühlt.
Die skurrilsten Erlebnisse hatte ich mit Ehrenamtlern. Neulich als Darsteller bei einer großen Übung wieder erlebt.

Zitat von Gregor

wie schaffen das dann der Großteil Deutschlands die ausschließlich freiwillige Feuerwehren haben? Die machen das ja auch selten in Vollzeit sondern haben noch Berufe „nebenbei“ (tlw. sogar als NotSan)

Wechselhaft. Das funktioniert so gut oder schlecht wie es eine rein ehrenamtliche Tätigkeit im Rettungsdienst als RettAss tat; mit ständiger Fortbildung und regelmäßigen Einsätzen gut, ohne Fortbildung und mit nur einer Schicht jeden zweiten oder dritten Monat eher nicht so gut.

Ich stünde aber auch einer ehrenamtlichen Tätigkeit als Notfallsanitäter eher reserviert gegenüber.

Zitat von thh

Wechselhaft. Das funktioniert so gut oder schlecht wie es eine rein ehrenamtliche Tätigkeit im Rettungsdienst als RettAss tat; mit ständiger Fortbildung und regelmäßigen Einsätzen gut, ohne Fortbildung und mit nur einer Schicht jeden zweiten oder dritten Monat eher nicht so gut.

Ich stünde aber auch einer ehrenamtlichen Tätigkeit als Notfallsanitäter eher reserviert gegenüber.

Ist kein Problem, heute nennt man das auch einfach GfB. Mit ca. 1,5 Schichten im Monat etwa auf dem selben Niveau. Zumindest ist das bei mir auch so.

Zitat von Maverick83

Ist kein Problem, heute nennt man das auch einfach GfB. Mit ca. 1,5 Schichten im Monat etwa auf dem selben Niveau. Zumindest ist das bei mir auch so.

Ich hab damals aufgehört, als ich unter 30 Schichten im Jahr gerutscht bin. Vorher hatte ich nebenberuflich noch 50 Schichten im Jahr als Aushilfe/GfB, das fand ich völlig okay. Zweimal im Monat war mir persönlich als Verantwortlicher auf dem RTW zu wenig, zumal ich über solche Kollegen lange genug gelästert hatte.

Zitat von Jörg Holzmann

Ich hab damals aufgehört, als ich unter 30 Schichten im Jahr gerutscht bin. Vorher hatte ich nebenberuflich noch 50 Schichten im Jahr als Aushilfe/GfB, das fand ich völlig okay. Zweimal im Monat war mir persönlich als Verantwortlicher auf dem RTW zu wenig, zumal ich über solche Kollegen lange genug gelästert hatte.

Eine Entscheidung die ich sehr respektiere. Diesen eigenen Anspruch könnten noch so einige an sich legen.

Ich hab's auch so gemacht. Ich hab aber zuerst mal die jährliche EVM-Prüfung nicht mehr gemacht, damit man mich nicht mal fragen durfte, ob ich Beifahrer sein möchte.